il me semble que sur ce point, les divergences, finalement, ( y compris peut-être avec Sescho ?) portent plutôt sur les mots; pour vous, il n'y a pas même d'idée vraie d'un bien absolu; je comprends plutôt qu'il n'y a pas d'idée vraie du contenu pratique d'un bien absolu; c'est par ses modalités de réalisation d'un individu à l'autre que cette idée, en son contenu, peut-être dite relative, selon ce que je conçois. Mais tous les hommes peuvent avoir l'idée (vraie) d'un bien absolu, si on l'entend, pour le dire comme Misrahi, « non pas comme une vertu objective ou formelle, mais une conduite concrète et éclairée qui permettra d'accéder d'abord à « l'utile propre » et ensuite à la « béatitude »...
je crois qu'au fond nous sommes là assez proches...
Spinoza et l'IVG
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sescho
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aldum a écrit :il me semble que sur ce point, les divergences, finalement, ( y compris peut-être avec Sescho ?) portent plutôt sur les mots; pour vous, il n'y a pas même d'idée vraie d'un bien absolu; je comprends plutôt qu'il n'y a pas d'idée vraie du contenu pratique d'un bien absolu; c'est par ses modalités de réalisation d'un individu à l'autre que cette idée, en son contenu, peut-être dite relative, selon ce que je conçois. Mais tous les hommes peuvent avoir l'idée (vraie) d'un bien absolu, si on l'entend, pour le dire comme Misrahi, « non pas comme une vertu objective ou formelle, mais une conduite concrète et éclairée qui permettra d'accéder d'abord à « l'utile propre » et ensuite à la « béatitude »...
je crois qu'au fond nous sommes là assez proches...
Ah Louisa, par cette même méthode, va bientôt nous démontrer que, chaud et froid étant des notions relatives, et le rayonnement cosmique étant de quelques °K, le zéro absolu n’existe pas…
J’ai bien dit que le Bien absolu était un être de Raison, traduction d’une loi de la Nature, et absolu en vertu de l’absoluité de cette loi (qui entre dans l’essence du Mouvement, mode infini découlant de la nature absolue de la Substance, autrement dit de la Nature en tant que naturée) sans rien y ajouter, et qu’aucun fait ne pouvait être dit bien ou mal (la loi est toujours là, mais les faits sont ce qu’ils sont. S'il n'y avait pas d'autres lois qui régissent la confusion de la connaissance et les passions, il n'y aurait tout simplement rien à discuter...)
Mais la confusion des êtres réels et des êtres de Raison vaut dans les deux sens (voir les erreurs majeures typiques plus haut...)
Entre de nombreux autres extraits :
Spinoza a écrit :TRE II. Le bien véritable et suprême
12. Ici je veux seulement dire en peu de mots ce que j'entends par le vrai bien, et quel est le souverain bien. Or, pour s'en former une juste idée, il faut remarquer que le bien et le mal ne se disent que d'une façon relative, en sorte qu'un seul et même objet peut être appelé bon ou mauvais, selon qu'on le considère sous tel ou tel rapport ; et de même pour la perfection et l'imperfection. Nulle chose, considérée en elle-même, ne peut être dite parfaite ou imparfaite, et c'est ce que nous comprendrons surtout quand nous saurons que tout ce qui arrive, arrive selon l'ordre éternel et les lois fixes de la nature.
13. Mais l'humaine faiblesse ne saurait atteindre par la pensée à cet ordre éternel ; l'homme conçoit une nature humaine de beaucoup supérieure à la sienne, où rien, à ce qu'il lui semble, ne l'empêche de s'élever ; il recherche tous les moyens qui peuvent le conduire à cette perfection nouvelle ; tout ce qui lui semble un moyen d'y parvenir, il l'appelle le vrai bien ; et ce qui serait le souverain bien, ce serait d'entrer en possession, avec d'autres êtres, s'il était possible, de cette nature supérieure. Or, quelle est cette nature? nous montrerons, quand il en sera temps que ce qui la constitue, c'est la connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature tout entière.
CT2Ch4 : (5) Nous avons déjà dit que toutes choses sont nécessaires, et que dans la nature il n'y a ni bien ni mal ; aussi, lorsque nous parlons de l’homme, nous entendons parler de l'idée générale de l'homme, laquelle n'est autre chose qu’un être de raison (Ens rationis). L'idée d'un homme parfait, conçue par notre esprit, nous est un motif, quand nous nous observons nous-mêmes, de chercher si nous avons quelque moyen d'atteindre à cette perfection.
(6) C'est pourquoi tout ce qui peut nous conduire à ce but, nous l'appelons bien ; tout ce qui nous en éloigne ou n'y conduit pas, mal.
(7) Il faut donc, pour traiter du bien et du mal dans l'homme, connaître d'abord l'homme parfait ; car, si je traitais du bien et du mal dans un homme particulier, par exemple Adam, je confondrais l’être réel avec l’être de raison, ce que le philosophe doit soigneusement éviter, pour des raisons que nous dirons plus loin.
CT2Ch26 : (6) Enfin, nous voyons encore que la connaissance par raisonnement n'est pas en nous ce qu'il y a de meilleur, mais seulement un degré par lequel nous nous élevons au terme désiré, ou une sorte d'esprit bienfaisant qui, en dehors de toute erreur et de toute fraude, nous apporte la nouvelle du souverain bien et nous invite à le chercher et à nous unir à lui, laquelle union est notre salut véritable et notre béatitude.
Lettre 43 à Osten : … Est-ce rejeter toute religion, je le demande, que de reconnaître Dieu comme le souverain bien, et de penser qu’à ce titre il le faut aimer d’une âme libre ? Soutenir que toute notre félicité, que la plus haute liberté consistent dans cet amour, que le prix de la vertu, c’est la vertu même, et qu’une âme aveugle et impuissante trouve son supplice dans cet aveuglement même, dire enfin que tout homme doit aimer son prochain et obéir aux commandements du souverain, est-ce là, je le répète, renier toute religion ?
Connais-toi toi-même.
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hokousai
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Il me semble que sur la question précise de l' IVG, du point de vue spinoziste on en est réduit ( si j 'ose dire ) à raisonner .
Raisonner sur des préalables théologiques qui ne sont pas ceux du catholicisme
(je cite ) "La conception y est considérée comme une œuvre impliquant les parents et l'intervention pleine et entière de Dieu à l'instant même de la conception où il introduit l'âme humaine .L'Église catholique romaine relance donc toujours la querelle de l'animation (à partir de quand peut-on parler d'un être humain, d'une personne ?)"
En l'absence de toute mention de la question de l 'avortement par Spinoza , il nous faut user de raison .
Ne pas oublier la prop 27/3
De ce que nous imaginons une chose semblable à nous ,et que nous n'avons poursuivi d'aucun affect, affectée d 'un certain affect , nous sommes par là même affectés d 'un affect semblable .
...........................
Mais il y a une autre question débattue actuellement , celle de l'euthanasie . Spinoza condamne le suicide .
Je ne considère pas l'idée de suicide comme recouvrant totalement la question de l' euthanasie .
Raisonner sur des préalables théologiques qui ne sont pas ceux du catholicisme
(je cite ) "La conception y est considérée comme une œuvre impliquant les parents et l'intervention pleine et entière de Dieu à l'instant même de la conception où il introduit l'âme humaine .L'Église catholique romaine relance donc toujours la querelle de l'animation (à partir de quand peut-on parler d'un être humain, d'une personne ?)"
En l'absence de toute mention de la question de l 'avortement par Spinoza , il nous faut user de raison .
Ne pas oublier la prop 27/3
De ce que nous imaginons une chose semblable à nous ,et que nous n'avons poursuivi d'aucun affect, affectée d 'un certain affect , nous sommes par là même affectés d 'un affect semblable .
...........................
Mais il y a une autre question débattue actuellement , celle de l'euthanasie . Spinoza condamne le suicide .
Je ne considère pas l'idée de suicide comme recouvrant totalement la question de l' euthanasie .
@ Aldum et Sescho
On peut bien sûr décider de réinventer la langue, et donner un sens purement subjectif aux mots.
Ainsi Aldum semble-t-il utiliser le mot "absolu" au sens d'un universel abstrait, "théorique", ce qui implique que le même bien devient "relatif" dès qu'il "s'incarne" dans un individu concret, qui essaie de le réaliser dans sa vie quotidienne.
Sescho en revanche semble décider d'appeler "absolu" le dernier terme d'une série, ce au-delà de quoi plus rien n'est concevable qui soit plus grand ou petit que les autres éléments de la série et qui pourtant y appartienne toujours.
La seule chose que j'ai essayé de rappeler, c'est le sens que les philosophes donnent au mot "absolu" lorsqu'ils disent qu'il n'y a pas de bien absolu chez Spinoza. Ce sens, on le retrouve déjà chez Aristote:
"On appelle relatives ces choses dont tout l'être consiste en ce qu'elles sont dites dépendre d'autres choses, ou se rapporter de quelque autre façon à autre chose: par exemple, le plus grand est ce dont tout l'être consiste à être dit d'une autre chose, car c'est de quelque chose qu'il est dit plus grand (...)" (Aristote, Catégories 7).
Dans ce cas on ne peut pas appeler le dernier élément d'une série, celui qui est le plus grand, un "absolu", simplement parce qu'on le définit toujours par son rapport aux autres éléments de la série, et non pas par quelque chose qu'il possèderait "en soi".
Et c'est bien ainsi que Spinoza semble comprendre les choses lorsqu'il dit:
E4 Définition 1: "Par bien, j'entendrai ce que nous savons avec certitude nous être utile.
Ce qui est bon ici n'est que ce qui est utile pour nous. Or définir une chose par son rapport à nous, son effet sur nous, c'est en faire exactement ce que Aristote appelle une chose "relative".
Et en effet, Spinoza nous invite à ce sujet à relire la fin de la préface de l'E4:
"En ce qui concerne le bien et le mal, ils ne désignent non plus rien de positif dans les choses, j'entends considérées en soi, et ils ne sont rien d'autre que des manières de penser, ou notions, que nous formons de ce que nous comparons les choses entre elles. Car une seule et même chose peut être en même temps bonne et mauvaise, et également indifférente. Par ex., la Musique est bonne pour le Mélancolique, mauvaise pour l'affligé; et, pour le Sourd, ni bonne ni mauvaise."
On sait que Spinoza a lu Aristote, et la façon dont il caractérise ici le bien correspond exactement à ce qu'Aristote déjà appelle un bien "relatif". Pour que un bien soit "absolu", il faut que la chose dite bonne possède la bonté "en soi". Or il n'y a rien chez Spinoza qui possède la bonté en soi. En cela Spinoza s'oppose aux "théologiens", pour qui l'essence de Dieu se caractérise bel et bien par la bonté. Dieu pour un chrétien est "bon en soi", alors que pour un "spinoziste" rien n'est bon en soi, il n'y a ni bien ni mal absolus.
Le dieu chrétien est également appelé "éminemment bon". Mais justement, au lieu de dire par là que la bonté de Dieu est summum, la plus grande de toutes les choses dites bonnes, le christianisme désigne par ce "éminemment" un saut qualitatif qui fait que ce qui est "éminemment" n'appartient déjà plus à la série, mais la surpasse entièrement. C'est ainsi que la bonté divine peut devenir "absolue": elle ne se définit plus par son rapport à la série, elle en est détachée, ab-solue.
Si je pense qu'il est important de ne pas oublier le sens "classique" des mots "absolu" et "relatif", c'est notamment parce que cela permet de bien comprendre une différence essentielle entre le spinozisme et le christianisme.
On peut bien sûr décider de réinventer la langue, et donner un sens purement subjectif aux mots.
Ainsi Aldum semble-t-il utiliser le mot "absolu" au sens d'un universel abstrait, "théorique", ce qui implique que le même bien devient "relatif" dès qu'il "s'incarne" dans un individu concret, qui essaie de le réaliser dans sa vie quotidienne.
Sescho en revanche semble décider d'appeler "absolu" le dernier terme d'une série, ce au-delà de quoi plus rien n'est concevable qui soit plus grand ou petit que les autres éléments de la série et qui pourtant y appartienne toujours.
La seule chose que j'ai essayé de rappeler, c'est le sens que les philosophes donnent au mot "absolu" lorsqu'ils disent qu'il n'y a pas de bien absolu chez Spinoza. Ce sens, on le retrouve déjà chez Aristote:
"On appelle relatives ces choses dont tout l'être consiste en ce qu'elles sont dites dépendre d'autres choses, ou se rapporter de quelque autre façon à autre chose: par exemple, le plus grand est ce dont tout l'être consiste à être dit d'une autre chose, car c'est de quelque chose qu'il est dit plus grand (...)" (Aristote, Catégories 7).
Dans ce cas on ne peut pas appeler le dernier élément d'une série, celui qui est le plus grand, un "absolu", simplement parce qu'on le définit toujours par son rapport aux autres éléments de la série, et non pas par quelque chose qu'il possèderait "en soi".
Et c'est bien ainsi que Spinoza semble comprendre les choses lorsqu'il dit:
E4 Définition 1: "Par bien, j'entendrai ce que nous savons avec certitude nous être utile.
Ce qui est bon ici n'est que ce qui est utile pour nous. Or définir une chose par son rapport à nous, son effet sur nous, c'est en faire exactement ce que Aristote appelle une chose "relative".
Et en effet, Spinoza nous invite à ce sujet à relire la fin de la préface de l'E4:
"En ce qui concerne le bien et le mal, ils ne désignent non plus rien de positif dans les choses, j'entends considérées en soi, et ils ne sont rien d'autre que des manières de penser, ou notions, que nous formons de ce que nous comparons les choses entre elles. Car une seule et même chose peut être en même temps bonne et mauvaise, et également indifférente. Par ex., la Musique est bonne pour le Mélancolique, mauvaise pour l'affligé; et, pour le Sourd, ni bonne ni mauvaise."
On sait que Spinoza a lu Aristote, et la façon dont il caractérise ici le bien correspond exactement à ce qu'Aristote déjà appelle un bien "relatif". Pour que un bien soit "absolu", il faut que la chose dite bonne possède la bonté "en soi". Or il n'y a rien chez Spinoza qui possède la bonté en soi. En cela Spinoza s'oppose aux "théologiens", pour qui l'essence de Dieu se caractérise bel et bien par la bonté. Dieu pour un chrétien est "bon en soi", alors que pour un "spinoziste" rien n'est bon en soi, il n'y a ni bien ni mal absolus.
Le dieu chrétien est également appelé "éminemment bon". Mais justement, au lieu de dire par là que la bonté de Dieu est summum, la plus grande de toutes les choses dites bonnes, le christianisme désigne par ce "éminemment" un saut qualitatif qui fait que ce qui est "éminemment" n'appartient déjà plus à la série, mais la surpasse entièrement. C'est ainsi que la bonté divine peut devenir "absolue": elle ne se définit plus par son rapport à la série, elle en est détachée, ab-solue.
Si je pense qu'il est important de ne pas oublier le sens "classique" des mots "absolu" et "relatif", c'est notamment parce que cela permet de bien comprendre une différence essentielle entre le spinozisme et le christianisme.
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Shub-Niggurath
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Pour répondre mathématiquement à la question soulevée au départ (et non à la question de savoir s'il existe un souverain bien pour l'homme ou un Bien Absolu chez Spinoza (il me semble que poser la question c'est déjà y répondre) je ferme la parenthèse), pour répondre donc à la question posée sur la question de l'IVG, je crois qu'il faut poser trois termes au moins :
1 : La question de la vie de l'embryon
2 : La question de la vie de la mère
3 : La question de la vie de la société entière, considérée comme un individu ayant ses propres fondements et ses propres fins (ou ses propres appétits, pour rester spinoziste).
Après on peut poser le problème en terme de puissance pure : la société est plus puissante que la mère qui est plus puissante que son embryon. C'est comme des poupées russes. On peut aussi englober la société de la mère dans le corps de l'humanité toute entière et poser la quetion à ce quatrième niveau. On pourrait également, si on est écologiste, replacer le corps de l'humanité dans le corps de la Terre, qu'on appellera Gaïa pour montrer qu'on aime le grec, et demander si après tout Gaïa n'est pas plus puissante que l'humanité qui est plus puissante que la société qui est plus puissante que la mère qui est plus puissante que l'embryon. Comme chez Spinoza, est bon ce qui est utile, vous répondrez à la question facilement en distinguant qu'au 5ème niveau (Gaïa), l'avortement d'un membre de l'humanité est bon ou indifférent, selon le degré de surpopulation humaine et le rapport entre la population humaine et les populations animales et végétales, qu'au 4ème niveau (l'humanité), l'avortement est bon ou indifférent selon le rapport entre la population humaine et la quantité de nourriture que la terre peut lui apporter, sous forme animale et végétale, qu'au 3ème niveau (telle société), l'avortement est mauvais ou indifférent ou bon selon les désirs propres de cette société (accroître sa population, la maintenir dans certaines limites ou la diminuer par exemple), qu'au 2ème niveau (la mère), l'avortement est bon ou indifférent ou même mauvais étant donné les complications psychologiques qu'il apporte chez certaines femmes, et qu'au 1er niveau (l'embryon), l'avortement est fatalement mauvais (puisque chaque chose tend à persévérer dans son être, c'est le fondement de la vertu).
Bon cela fait beaucoup d'options possibles, j'ajouterais qu'au niveau de la Nature entière, la réponse doit être l'indifférence absolue, puisque celle-ci ne peut pâtir, et que rien ne peut lui être enlevé ni ajouté.
Voilà l'opinion de la Chèvre aux mille Chevreaux.
1 : La question de la vie de l'embryon
2 : La question de la vie de la mère
3 : La question de la vie de la société entière, considérée comme un individu ayant ses propres fondements et ses propres fins (ou ses propres appétits, pour rester spinoziste).
Après on peut poser le problème en terme de puissance pure : la société est plus puissante que la mère qui est plus puissante que son embryon. C'est comme des poupées russes. On peut aussi englober la société de la mère dans le corps de l'humanité toute entière et poser la quetion à ce quatrième niveau. On pourrait également, si on est écologiste, replacer le corps de l'humanité dans le corps de la Terre, qu'on appellera Gaïa pour montrer qu'on aime le grec, et demander si après tout Gaïa n'est pas plus puissante que l'humanité qui est plus puissante que la société qui est plus puissante que la mère qui est plus puissante que l'embryon. Comme chez Spinoza, est bon ce qui est utile, vous répondrez à la question facilement en distinguant qu'au 5ème niveau (Gaïa), l'avortement d'un membre de l'humanité est bon ou indifférent, selon le degré de surpopulation humaine et le rapport entre la population humaine et les populations animales et végétales, qu'au 4ème niveau (l'humanité), l'avortement est bon ou indifférent selon le rapport entre la population humaine et la quantité de nourriture que la terre peut lui apporter, sous forme animale et végétale, qu'au 3ème niveau (telle société), l'avortement est mauvais ou indifférent ou bon selon les désirs propres de cette société (accroître sa population, la maintenir dans certaines limites ou la diminuer par exemple), qu'au 2ème niveau (la mère), l'avortement est bon ou indifférent ou même mauvais étant donné les complications psychologiques qu'il apporte chez certaines femmes, et qu'au 1er niveau (l'embryon), l'avortement est fatalement mauvais (puisque chaque chose tend à persévérer dans son être, c'est le fondement de la vertu).
Bon cela fait beaucoup d'options possibles, j'ajouterais qu'au niveau de la Nature entière, la réponse doit être l'indifférence absolue, puisque celle-ci ne peut pâtir, et que rien ne peut lui être enlevé ni ajouté.
Voilà l'opinion de la Chèvre aux mille Chevreaux.
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hokousai
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je me suis permis de citer
De ce que nous imaginons une chose semblable à nous ,et que nous n'avons poursuivi d'aucun affect, affectée d 'un certain affect , nous sommes par là même affectés d 'un affect semblable .
Parce que la question de l'avortement nous questionne au niveau des affects .
Il me semble évident que l'acceptation du principe de l'IVG sur l'idée de "moindre mal" ne relève pas du tout d' une mise à plat mathématique .
Il me semble également évident que la question du rapport à l'animal relève des affects et des mêmes .
Affects qui sont des plus difficiles à comprendre .La difficulté ne doit pas nous inciter à éluder la question .
De ce que nous imaginons une chose semblable à nous ,et que nous n'avons poursuivi d'aucun affect, affectée d 'un certain affect , nous sommes par là même affectés d 'un affect semblable .
Parce que la question de l'avortement nous questionne au niveau des affects .
Il me semble évident que l'acceptation du principe de l'IVG sur l'idée de "moindre mal" ne relève pas du tout d' une mise à plat mathématique .
Il me semble également évident que la question du rapport à l'animal relève des affects et des mêmes .
Affects qui sont des plus difficiles à comprendre .La difficulté ne doit pas nous inciter à éluder la question .
Louisa a écrit :
Pour que un bien soit "absolu", il faut que la chose dite bonne possède la bonté "en soi". Or il n'y a rien chez Spinoza qui possède la bonté en soi.
nous sommes d'accord lorsque vous dites qu'il n'y a pas de valeur dans les choses mêmes, mais qu'elle ne dépend que des jugements que nous portons sur elles; mais si on admet, comme il m'a semblé que vous le souteniez, que l'idée d'un bien absolu, ou faut-il mieux dire « suprême » -tel qu'il ne peut en être conçu de plus grand- n'existe pas chez Spinoza, alors comment décider d'avoir à rechercher quoi que ce soit, sauf à ravaler la démarche éthique de Spinoza au rang d'un hédonisme ordinaire, ce qui n'est clairement pas l'objectif affiché, notamment au tout début du TRE ?
L'idée d'un bien absolu, qui ne dépende de rien d'extérieur à lui, et conforme à sa définition, est conçue par Spinoza, selon ma compréhension, comme constituant l'objectif en vue duquel l'homme raisonnable façonnera sa conduite, et, peut-on dire, après s'être livré à une analyse critique de l'ensemble des « biens » que nous disons relatifs, extérieurs à nous, (et c'est, sur l'idée de bien, cette opposition entre intériorité et extériorité qui me parait là déterminante pour pouvoir parler "d'absolu") biens qu'il ne rejettera pas pour autant, dans son refus, au contraire, de toute ascèse et de la tristesse qu'elle peut entrainer; (cette idée d'un bien absolu pouvant apparaître d'ailleurs, chez Spinoza, proche du platonisme, me semble-t-il...)
mais à la relecture des différents points de vue sur cette question ici, je garde l'impression qu'ils ne divergent guère au-delà du sens attribué aux mots; manque seulement pour moi d'être capable de l'exprimer de façon convaincante...
...et cette longue et intéressante digression nous a éloignés du sujet originel...
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hokousai
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Quelle discussion ?
sur l 'IVG si on est pas religieux , on l'accepte à contre cœur mais on est pas capable d' expliquer cela .
( je passe sur la position ultra militante d' athée violemment anticléricaux qui ont fait de l 'avortement leur cheval de bataille et qui en pratiqueraient tant et plus rien que pour faire enrager les curés , la passion les aveugle .
Je ne discuterais pas non plus avec des gens qui pratiqueraient l 'avortement sans état d ' âme )
sur l 'IVG si on est pas religieux , on l'accepte à contre cœur mais on est pas capable d' expliquer cela .
( je passe sur la position ultra militante d' athée violemment anticléricaux qui ont fait de l 'avortement leur cheval de bataille et qui en pratiqueraient tant et plus rien que pour faire enrager les curés , la passion les aveugle .
Je ne discuterais pas non plus avec des gens qui pratiqueraient l 'avortement sans état d ' âme )
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Alexandre_VI
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Cher Paul Herr Jean-Luc,
Dans les revues anglophones d'éthique appliquée et de bioéthique, que je consulte depuis un bon moment, on trouve ici et là des arguments contre l'avortement qui ne sont pas basés sur la foi.
Par exemple: «Why Abortion Is Immoral» par Don Marquis. Ou encore: »Inviolability at any Age» par Gomez-Lobo.
Mais il reste vrai que la grande majorité des éthiciens écrivant dans ces revues sont pour l'avortement. Certains d'entre eux (Singer, Tooley) sont même pour la permission de l'infanticide...
Dans les revues anglophones d'éthique appliquée et de bioéthique, que je consulte depuis un bon moment, on trouve ici et là des arguments contre l'avortement qui ne sont pas basés sur la foi.
Par exemple: «Why Abortion Is Immoral» par Don Marquis. Ou encore: »Inviolability at any Age» par Gomez-Lobo.
Mais il reste vrai que la grande majorité des éthiciens écrivant dans ces revues sont pour l'avortement. Certains d'entre eux (Singer, Tooley) sont même pour la permission de l'infanticide...
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