Spinoza ou l'amour fourre tout ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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QueSaitOn
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Spinoza ou l'amour fourre tout ?

Messagepar QueSaitOn » 14 sept. 2010, 16:29

Salut les spinozaures ! (wikipedia: Spinosaurus est un genre de dinosaures théropodes appartenant au clade des Spinosauridae et ayant vécu à l'Albien (partie supérieure du Crétacé inférieur, il y a environ 110 millions d'années) et au Cénomanien (base du Crétacé supérieur, il y a environ 97 millions d'années), voila pour rire),

Tout à coup, j'ai un fort doute sur la conception spinoziste de l'amour: "une joie qu'accompagne l'idée d'une cause extérieure"

De ce fait donc, tout joie éprouvée associée à une cause extérieure devrait impliquer de l'amour pour cette cause, que celle ci soit une personne ou une voiture de sport pour celui qui se sentirait plus actif à conduire une porsche. Puisque nous pouvons tout aussi bien éprouver une joie passive qu'une joie active.

Eprouver une joie passive, soumise à des passions, cela ne rentre t-il pas dans la catégorie "amour" après tout ?

L'amour selon Spinoza ne me semble pas directement relié à l'amour inbtellectuel de Dieu, cette connaissance intuitive de la Nature.

Autrement dit, le simple amour pour une chose, dans atteindre à cette connaissance intuitive, serait donc possible ?

amicalement,

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Messagepar AUgustindercrois » 14 sept. 2010, 21:08

EN vla, une bonne question.

Tout amour relatif est passionnel, car sujet à plus ou moins (si j'aime une porsche dans laquelle j'ai un accident à cause d'une défectuosité de construction, il se peut que la prenne en haine); seul l'amour intellectuel de Dieu, absolu, est en définitive, invariant, absolu, souverain.

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Messagepar QueSaitOn » 14 sept. 2010, 22:07

Il y a quelque chose qui ne va pas dans la définition de l'amour selon Spinoza. Bon, cela paraît présomputeux de l'écrire , je sais, surtout à propos de ce grand monsieur.

Mais peut être Spinoza pensait il déja à l'amour intellectuel de Dieu comme l'amour "supérieur". Car au fond, je voit encore mal ce qui distingue l'amour proprement humain ou même l'amour pour l'art (aimer la poésie, la litérature etc. est une forme d'amour louable) de l'amour vulgaire proche du fétichisme.

Bien sur, si nous suivons la piste de la joie active, de l'épreuve du temps (l'amour dans la durée), l'amour humain, l'amour pour l'art et l'amour pour la Nature (laquelle?) semblent surpasser l'amour pour d'autres objets.

Mais peut être que Spinoza laisse t-il sa chance à notre faillibilité, à notre incapacité de devenir un sage, il y a donc pour tout un chacun une possibilité d'éprouver l'amour, fut ce de manière passagère ..

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Messagepar Shub-Niggurath » 15 sept. 2010, 08:03

Spinoza démontre aussi que tout amour (passion, ayant une cause extérieure qui n'est pas Dieu) est éphémère, car "seul l'amour intellectuel est éternel". Cependant cet amour "intellectuel" n'exclut pas d'aimer untel ou untel, ni tel ou tel objet (d'art ou d'industrie ou même naturel comme une fleur, un animal, un caillou etc.). Car lorsque nous aimons Dieu "en tant que" untel ou untel (puisque les modes sont des parties des attributs de Dieu), c'est à dire lorsque nous aimons, par exemple, un homme "en tant que" partie des attributs divins, donc partie de la substance divine, alors nous entrons dans l'amour intellectuel de Dieu. L'amour qui mène à la béatitude selon Spinoza n'est donc pas un amour qui exclut les corps particuliers, mais au contraire les inclut, et plus nous aimons d'êtres en particulier, plus nous aimons Dieu. Dieu n'est jamais une idée abstraite chez Spinoza, c'est la Nature, donc tous les êtres (ou étants) naturels, et en premier, pour nous, l'homme. D'où l'étrange coïncidence entre l'Ethique et les évangiles qui prêchent l'amour des hommes pour les hommes, car l'homme est une partie de la substance divine. "Celui qui aime son frère qu'il voit aime le Dieu qu'il ne voit pas" disait déjà l'épître de Jean. Mais c'est quand même plus clair avec l'Ethique, car cela ne demande pas de croyance, juste de comprendre que tous les hommes sont des petits dieux dans le grand Dieu, si je puis m'exprimer de la sorte, poétiquement.

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Messagepar QueSaitOn » 15 sept. 2010, 14:42

Bien sur, je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas ce que je disais: j'écrivais que l'amour tel que le définit Spinoza en EIII peut très bien exclure cet amour inbtellectuel de Dieu. Sa définition est très larg est peut envelopper l'amour pour des objets sans pour autant qu'il y ait un quelconque lien avec le Dieu-Nature, si la joie éprouvée est passive.

Je crois que Spinoza, en fait, donne sa "chance" à tout le monde: sa vision de l'amour, peut être, est démocratique, généreuse: tout le monde éprouve l'amour, donc, d'une manière ou d'une autre, fut ce un amour tronqué, où l'on pâtit.

L'amour ne serait pas réservé à une "élite" de sage qui aurait compris E5 ou même E4, mais à tous: vivre c'est éprouver de l'amour à un moment donné et vice versa. Depuis les ghettos des grandes villes, jusqu'aux quartiers uppés du centre, tous peuvent éprouver ce sentiment à un moment donné. Passif ou non;

Mais, comme tu dis, il y a là comme une résurgence du message chrétien, où nous pourrions entrevoir à un moment de notre vie, un affect associé à l'attribut Pensée du Dieu-Nature appelé amour.

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Bernard Pautrat et le coït spinozien

Messagepar AUgustindercrois » 08 sept. 2011, 01:09

"Spinoza Kama-sutra

Une minutieuse étude du philosophe Bernard Pautrat permet de cerner comment l'auteur de l'"Ethique" pense le sexe |
Bref rappel de quelques -chapitres précédents : 1 - Depuis l'Antiquité, des philosophes cherchent comment "vivre sous la conduite de la raison". 2 - Au coeur du XVIIe siècle, un héros solitaire pense avoir résolu définitivement la question : il démontre pas à pas, à la manière des géomètres, les propositions d'une éthique. La sagesse, avec Spinoza, semble avoir trouvé son Euclide. 3 - Dans les années 1960, Deleuze célèbre en lui l'ennemi des passions tristes, le philo-sophe de la joie, de l'immanence, des pouvoirs du corps.

On s'attendrait donc à trouver, chez Spinoza, une réponse claire à cette question : que faire de la sexualité ? Ou, si l'on préfère : qu'est-ce qu'une vie sexuelle raisonnable ? Question inévitable, non pas à cause des années 1960 et des machines désirantes, mais en fonction du projet même de l'Ethique. Quand il s'agit de savoir comment vivre, humainement, dans cette béatitude qui accompagne la sagesse, il est légitime que le désir sexuel soit pris en compte. Tout être humain sait d'expérience qu'il occupe, dans l'existence, une place centrale.

Le problème... c'est que Spinoza n'en parle pas. Ou à peine, incidemment, de biais. Le sexe, dans son oeuvre, est d'une discrétion presque parfaite. Rien à voir, par exemple, avec les longs conseils de Lucrèce, préconisant les amours tarifées pour éviter le piège de l'amour, ni avec les commentaires tatillons de Thomas d'Aquin, codifiant l'acte de chair dans le cadre matrimonial. Spinoza est presque muet. Quand il parle de coït, c'est avec d'étranges circonlocutions, des arguments au premier regard flous, ou bancals, pour le moins inhabituels de sa part. Or il serait indigne de mettre pareils silences et embarras simplement sur le compte de sa pudeur, de ses problèmes personnels ou de la pusillanimité de son époque. Pas question de se contenter de ce genre d'explications. Si l'Ethique n'est pas un château de cartes ou une esquisse impressionniste, mais bien un édifice de pensée, il doit exister des réponses. Il suffit de prendre une loupe et, comme disait Rouletabille, le bon bout de sa raison.

C'est ce que fait Bernard Pautrat, au long d'une enquête à la fois méticuleuse et par moments rocambolesque qui le conduit dans les moindres recoins de ce livre-monde qu'est l'Ethique. Tout ce qui, dans le texte, a trait à l'amour, comme affect et comme sexe, se trouve passé au crible, soupesé, comparé, mis à l'épreuve, confronté, reconstruit, consolidé... avec la ténacité et la minutie d'un connaisseur de première force. Bernard Pautrat n'a pas seulement traduit l'Ethique, il a consacré à la comprendre une large partie de sa vie, et de nombreuses années de son enseignement à l'Ecole normale de la rue d'Ulm, de 1968 à 2010.

Les résultats de ce travail d'orpailleur Meccano risquent de décevoir les amateurs de lectures désirantes. No Spinoza Sex and Sun... Au contraire, une série de graves difficultés, si l'on suit Bernard Pautrat, naissent pour le philo-sophe des paradoxes de l'amour -physique. Celui-ci ne peut suivre aucune bonne mesure : la libido n'est jamais mesurée, mais toujours excessive. Du "chatouillement" (titillatio) aux effets délectables, s'ensuit - quand les amants ont fini, comme dit Pautrat, de "s'entrechatouiller jusqu'à l'orgasme" - le désir obsédant de recommencer.

Ce ne serait rien si l'amour comme tel n'en devenait en quelque sorte sentiment maudit - exposé par nature à l'obsession, aux affres de la jalousie, aux tourments de la fugacité. La solution, coup de génie de Spinoza, c'est de jouir de Dieu en chaque chose singulière : enfin une délectation infinie et éternelle, à portée de main, dans le moindre, le plus banal objet... Voilà qui vaut bien les efforts déployés pour mettre cette béatitude à la place de nos amours contingentes et de nos chatouillis d'un instant.

On signalera malgré tout, parmi les épisodes oubliés, la vive passion que Baruch Spinoza, encore jeune, éprouva, dit-on, pour Clara Maria. Elle, plus jeune encore, lui donnait des cours de latin, quand Van den Ende, son père, en était empêché. "Ce n'est pas qu'elle fût des plus belles ni des mieux faites, note Colerus, le premier biographe, mais elle avait beaucoup d'esprit, de capacité et d'enjouement." Finalement, elle en épousa un autre. Et Spinoza, à qui on ne connaît nulle autre liaison, écrivit l'Ethique.

Alors, deux questions se posent. Existe-t-il un lien entre cet amour déçu et le projet de l'oeuvre ? Aucune certitude, évidemment. Aurait-il mieux valu que Spinoza fût un amant comblé, et que nous fussions privés de l'Ethique ? Là, au-cune hésitation...

Ethica sexualis. Spinoza et l'amour,

de Bernard Pautrat,

Payot, "Manuels", 270 p., 18 €."

(Roger Pol - Droit, Le Monde des Livres, 25 août 2011)

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Henrique
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Messagepar Henrique » 09 sept. 2011, 10:58

Je n'ai pas bien compris en quoi la définition de l'amour de Spinoza serait bancale ou "fourre-tout", ce qui est soit dit en passant le propre d'une définition de pouvoir englober nombre de choses en partie différentes.
QuesaitOn a écrit :De ce fait donc, tout joie éprouvée associée à une cause extérieure devrait impliquer de l'amour pour cette cause, que celle ci soit une personne ou une voiture de sport pour celui qui se sentirait plus actif à conduire une porsche. Puisque nous pouvons tout aussi bien éprouver une joie passive qu'une joie active.

Il semble qu'il y ait ici une confusion. Dans la def. 2 des affects, part. III, la joie est le passage d'une moindre perfection à une perfection plus grande. Donc si je passe de la marche, voire de la conduite en ami 8 à celle d'une porsche, j'éprouve le sentiment d'une plus grande puissance. J'aime donc la porsche qui est cause dans mon imagination de cette joie. Si je peux éventuellement me "sentir" plus actif en conduisant cette voiture, je ne le suis certainement pas au sens où Spinoza définit ce terme. Puisque j'imagine que c'est la porsche qui est cause de ma joie et donc que j'ignore pourquoi j'éprouve de la joie en roulant vite plutôt qu'en prenant le temps de regarder le paysage par exemple (ce qui ne veut pas dire que cette dernière façon de faire serait forcément plus active), c'est une passion, je ne suis pas cause de la joie que j'éprouve.

La joie active ici serait de comprendre ce qui me conduit nécessairement à éprouver le désir et le plaisir de conduire cette voiture. De cette façon, je verrai que depuis le départ, la joie ne vient pas de la porsche mais d'un certain nombre d'images qui sont dans mon esprit auxquelles j'associe celle de ce véhicule. S'il se trouve que je parviens en conduisant cette voiture à soigner véritablement des blessures affectives anciennes, je pourrai être cause adéquate de cette joie, car j'aurai bien conscience que ce n'est pas dudit bolide en tant que tel que je tiendrai ma joie mais de ce travail de compréhension de la nécessité de cet affect.

Mais comme il y a de fortes chances pour que je comprenne qu'en fait l'image de cette voiture n'a été associée à cette blessure ancienne que selon la mécanique extrinsèque de l'association des images, en gros par hasard, et non selon la mécanique intrinsèque de l'enchaînement des idées de la raison, j'en viendrai à me sentir beaucoup moins attaché à la porsche qu'à la recherche d'une connaissance qui peut véritablement me permettre de me perfectionner, mieux en tout cas que la connaissance de la conduite de la porsche. De la même façon qu'en comprenant la nécessité à la fois extérieure et intérieure, physique et affective, qui nous conduit à éprouver de la tristesse, on est tout de suite beaucoup moins triste.

Ainsi, de proche en proche, je serai amené à privilégier la connaissance de la nécessité naturelle, sans que cela signifie pour autant renoncer aux plaisirs et divertissements "que chacun peut se donner sans dommage pour personne" car "plus nous avons de joie, plus nous acquérons de perfection ; en d'autres termes, plus nous participons nécessairement à la nature divine" (IV, 45, s). Passage que Pautrat n'a pas pu négliger dans l'étude fort heureusement citée par Augustin, mais qui semble pourtant oubliée dans le résumé promotionnel proposé et l'interview que l'on trouve ici, avec cette volonté affichée de faire de Spinoza une sorte de père la morale antisexe, contre "le philosophe cool" que certains deleuziens en avaient fait. Et je ne parlerai pas de la tarte à la crème nommée Clara Maria qu'on nous sert à chaque fois qu'on veut justifier l'image d'épinal du philosophe renfrogné parce qu'éconduit et qui n'aurait conçu toute sa philosophie que pour se consoler d'un tel "drame", si M. Pautrat tombe là dedans, c'est pour le moins étonnant.

Certes Spinoza propose de "vaincre" toutes les passions, tristes ou joyeuses, Deleuze ne l'ignorait nullement, mais en sachant bien qu'il faut partir des passions joyeuses, car en elles sont contenues la puissance de s'élever à des affects actifs où la raison, connaissance non mutilée de la nature, domine. De sorte qu'il s'agit de passer de passions joyeuses à des "vertus" joyeuses, c'est-à-dire des affects actifs. En ce sens la "destruction" des passions est une destruction du caractère passif des affects dominés par l'imagination, non une destruction du pouvoir d'être affecté en tant que tel.

Par ailleurs, ce que montre la fin d'Ethique IV, c'est que si les passions tristes sont mauvaises par elles-mêmes, directement (prop. 41), certaines peuvent être indirectement bonnes par leurs conséquences positives. En revanche, les passions joyeuses, comme l'amour de la bonne chair, ne sont jamais mauvaises par elles-mêmes mais par leur excès, auquel cas, elles cessent d'ailleurs d'être joyeuses. Ainsi le chatouillement que Pautrat semble associer à l'excitation sexuelle n'est pas mauvais en lui-même mais s'il devient excessif (IV, 43) comme n'importe quelle passion mauvaise. Et Gilles Deleuze et autres "philosophes cool" n'ont jamais dit qu'il faudrait partouzer du matin au soir pour connaître la béatitude.

En ce sens, l'amour charnel, c'est comme l'amour de la porsche, si j'imagine que ce sont les belles formes de l'autre qui sont cause de mon sentiment de joie, je vais au devant de grandes déceptions car la vie des images dans mon esprit n'est pas celle des êtres que j'ai en face de moi, ça colle rarement. Ainsi, je ne tarderai pas à me rendre compte sans le comprendre que ce n'est finalement pas cet être qui peut résoudre mes conflits intérieurs. L'amour fondé sur les images finit le plus souvent par l'ennui ou par la haine. Mais à la différence d'une porsche qu'on peut abandonner dans son garage ou revendre, une personne qui éprouve des affects et peut les communiquer, risque fort de ne pas se laisser faire.

Si en revanche je peux comprendre la ronde des images qui m'a conduit à éprouver dans le coït avec cette personne une joie, j'en deviendrai moins dépendant d'une part. Mais d'autre part, ce qu'il y a de puissance et de pouvoir d'être affecté dans le coït (ou autres pratiques à caractère sexuel), je peux le comprendre intuitivement en percevant le lien avec la puissance de vie de l'étendue. Comme le dit très bien Shub-Niggurath, l'amour intellectuel n'exclut aucune réalité naturelle mais les inclut toutes, seulement en évitant de s'en rendre esclave. Or "tout ce que nous connaissons d'une connaissance du troisième genre nous fait éprouver un sentiment de joie accompagné de l'idée de Dieu comme cause de notre joie." Pourquoi le coït, qui est une nécessité naturelle à l'origine de toute vie humaine, devrait en être exclu ? Notamment quand on se rappelle que la raison ne demande rien qui soit contraire à la nature...

Je rappelle au passage ce qui avait été dit ici : http://www.spinozaetnous.org/ftopict-971.html

Mon sentiment, pour finir, c'est que M. Pautrat semble dans ce nouveau livre qu'il faudrait bien sûr lire avoir été tellement méticuleux dans son analyse des textes que l'arbre, que dis-je les fibres de l'écorce, ont fini par cacher la forêt.


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