Y a-t-il des modes finis chez Spinoza?

[Louisa]

Bonjour à tous,

quelques réponses aux derniers messages de Miam.

Louisa, je pense que "Dieu en tant que...", qui est le mode - c'est Dieu quand-même non ? C'est ce que signifie le terme même de "mode" ou de "manière" (ce qui est la même chose) ou de "modification". Modification de quoi ? De l'essence et de l'existence infinie de l'attribut et de Dieu.

Ca m'a l'air évident....

oui bien sûr, mais être une substance ou une modification de l'essence d'une substance, ce n'est pas la même chose, littéralement (res).

Dieu, c'est l'essence divine plus les modifications de cette essence. Puisque l'être de la substance n'appartient pas à l'essence de tel ou tel mode (E2P10), il y a nécessairement deux types d'être: l'être de l'essence de la substance, et l'être de l'essence de tel ou tel mode.

Deuxième argument: ce qui est infini ne peut produire que de l'infini, ce qui est fini ne peut produire que du fini. A mon sens cela implique qu'il y a comme deux 'lignes' causales chez Spinoza: l'une qui n'est constituée que d'essences infinies (essence infinie de l'attribut, qui produit un mode infini immédiat, qui produit un mode infini médiat, qui produit un autre mode infini médiat et ainsi à l'infini; essence fini d'un mode, qui produit un autre mode fini, et ainsi à l'infini).

[Louisa]

Par ailleurs que Dieu n'apartienne pas à l'essence du mode ne contredit en rien que l'essence du mode n'est pas réellement différent (mais seulement modalement) de l'essence de Dieu.
Ce qui appartient à l'essence du mode "fini", ce sont les modes des manières d'exister de l'essence de Dieu : c'est à dire l'existence elle-même mais comme durée et non plus comme éternité. Non plus une existence infinie. Soit. Mais une existence "indéfinie", écrit Spinoza. Ce qui n'est pas une existence finie. Vous en conviendrez.

Ce qui appartient à l'essence d'une chose, ce sont toujours ses manières d'exister : ce qui appartient à l'essence d'un mode "fini", c'est la synthèse nécessaire d'autres modes existants qui permet son apparition dans l'existence. Alors fatalement Dieu ne peut appartenir à l'essence d'un mode.

je pense (à vérifier) que vous (et Henrique aussi, d'ailleurs) commettez ici exactement l'erreur dont parle Spinoza dans le scolie de l'E2P10:

Or dans le même temps la plupart d'entre eux disent qu'appartient à l'essence d'une chose ce sans quoi la chose ne peut être ni se concevoir;

rappelons que cela, c'est la définition traditionnelle de l'essence, que Spinoza reprend (E2 Déf. 2), mais pour y ajouter une deuxième condition (appartient à l'essence d'une chose ce qui sans la chose ne peut être ni se concevoir), ajout tout à fait originel et nouveau, propre au spinozisme.

C'est ce qui lui fait poursuivre:

et par suite ils croient, ou bien que la nature de Dieu appartient à l'essence des choses créées, ou bien que les choses créées peuvent sans Dieu être ou se concevoir, ou bien, ce qui est plus certain, ils ne sont pas assez d'accord avec eux-mêmes.

Comme il le dit juste après, la raison pour laquelle il a ajouté une deuxième condition à sa définition de ce qui constitue une essence:

c'est parce que les choses singulières ne peuvent sans Dieu ni être ni se concevoir, et pourtant Dieu n'appartient pas à leur essence (...)

Dieu n'appartient pas à l'essence des choses finies. C'est pourquoi elles ont une autre essence que l'essence divine, qui elle est infinie.

Sinon, donc s'il n'y avait pas de distinction réelle entre l'essence de la substance (= des attributs) et l'essence des modes, on ne pourrait penser l'essence de la substance sans penser tel ou tel mode (louisa par exemple), ce qui est absurde, l'essence divine est antérieure à mon essence, et se conçoit parfaitement sans moi.

La liberté spinoziste ne consiste pas à s'imaginer "égale" (= sans distinction réelle) à Dieu, elle consiste à comprendre sa singularité unique et éternelle en Dieu.

C'est que pour enlever les essences singulières des modes finis du spinozisme, il faut en effet oublier que chez Spinoza il y a deux façons d'être dit "actuel": l'existence dans le temps, auquel Miam et Henrique réfèrent, et l'existence en Dieu, qui elle est éternelle. C'est ce qui le rend concevable d'avoir des modes finis et éternels. Il suffit de distinguer l'existence en Dieu de leur essence singulière de leur existence dans un temps et un lieu précis.

Bref pour moi ceux qui veulent abolir les modes finis et essences singulières distinguées réellement de l'essence divine (sur ce forum, et sous réserve de les avoir bien compris, Miam, Henrique et Sescho) ne tiennent pas compte de:

- E2 Déf. 2
- E2P10 plus scolie
- E2P11 plus scolie
- E5P29 plus scolie.

On enlève ainsi la deuxième condition, proprement spinoziste, de la définition de ce qui constitue l'essence d'une chose, on suppose que dire que le "fini" est un relatif (autre innovation spinoziste), cela signifie que l'essence de ce qui est dit fini doit être infini (alors que les relatifs ne portent pas sur une essence tout court), et on enlève l'existence éternelle de l'essence singulière en Dieu pour ne reconnaître que l'existence au sens "ordinaire" du terme (= existence dans un temps et un lieu précis).

[Louisa]

Louisa a écrit que Spinoza a écrit "(...) quand nous disons que l'Esprit humain perçoit telle ou telle chose, nous ne disons rien d'autre sinon que Dieu, non en tant qu'il est infini, mais en tant qu'il s'explique par la nature de l'Esprit humain, autrement dit en tant qu'il constitue l'essence de l'Esprit humain, a telle ou telle idée (...)".

Et elle ajoute :

"Dieu, en tant qu'il constitue l'essence de l'Esprit humain, n'est pas infini. Il est donc fini. C'est ce qui me fait penser que la cause immanente de l'essence des choses singulières, c'est une autre chose singulière et finie, et non pas l'essence divine infinie. A vérifier."

D'accord, quand Spinoza écrit ici "Dieu, non en tant qu'il est infini" il distingue les modes "finis" des modes infinis. Il n'empêche que si Spinoza n'écrit jamais "mode fini", ce doit être pour une bonne raison.

certes. Mais je dirais qu'il n'écrit qu'une fois l'expression "mode fini" pour la même raison qu'on ne trouve que très rarement l'expression "chose impuissante": cela ne sert pas à grand-chose de parler de privations lorsqu'on veut décrire l'essence d'une chose, puisque les privations ou négations ne disent rien de l'essence.

Cela ne veut pas dire que Spinoza nie l'impuissance de l'homme (= que du tout l'homme devienne tout-puissant; c'est là l'erreur d'Henrique à mon sens: de passer d'un relatif à nier ce relatif de l'essence même de la chose qu'on qualifie ainsi) ou n'écrit pas là-dessus. Dans un certain sens, toute la quatrième partie est consacrée à l'impuissance de l'homme, c'est-à-dire à ses passions. Mais Spinoza préfère parler dans ce cas des forces des passions.

Soit vous comparez le mode "fini" à l'infinité indivisible de l'essence-attribut dont il est le mode. Le mode est alors, comme son nom l'indique, une manière d'être de cette essence infinie.

ok

Soit, comme dans cette citation, vous comparez le "mode fini" à l'infinité du mode infini, qui est au contraire divisible, et alors ce mode est une partie de cet infini et non plus une de ses manières d'être. Ce qui est très différent. Le comprenez-vous ?

oui mais je dirais qu'on ne peut parler du mode en tant que partie et donc de l'attribut (pas du mode infini je pense, puisque celui-ci ne sait produire que d'autres modes infinis ... à voir) en tant que divisible que sub specie durationis. On parle ici de l'existence des choses dans le temps. Alors que pour reconnaître l'essence singulière d'une chose finie, il faut la concevoir sub specie aeternitatis, en tant qu'elle exprime un degré de puissance, éternellement, en existant non pas dans le temps mais en Dieu. Les degrés de puissance ne divisent pas la puissance divine, ils n'ont pas la même essence de cette puissance infinie non plus. Ils l'expriment, justement.

Si cela peut vous éclairer. Cette inhérence de l'infini dans le "mode fini" que l'on rencontre dans les notions de "durée" et d'"effort", je l'explique physiquement par la constitution infinitaire de tout mode "fini", c'est à dire de tout "individu", que décrit le Scolie du Lemme 7 de la deuxième partie de l'Ethique.

là en revanche je ne suis pas certaine de bien vous comprendre. Que chaque mode fini est constitué d'une infinité de modes finis d'accord. Mais en quoi cela rendrait-il l'essence d'un mode fini infinie ... ?

Enfin, c'est peut-être ici qu'on touche à l'essentiel du problème .. si une chose finie est constituée d'une infinité de modes finis, est-ce que cela rend son essence infinie? Je dirais non, en vertu de tout ce que je viens de dire et qui rend une identification de l'essence d'un mode fini avec l'essence divine infinie impossible. Or il faut bien dire qu'une chose constituée d'une infinité de modes finis semble dans un certain sens être infini. Dans quel sens, plus précisément ... ?

On sait que pour Spinoza il existe des infinis de grandeur différentes (ce qui de nouveau me ferait opter pour une distinction réelle entre l'essence infinie divine et l'essence d'un mode fini). L'infini qui constitue le mode fini pourrait donc être plus "petit" que l'infini qui caractérise l'essence d'un attribut, c'est-à-dire non seulement limité en son genre mais à l'intérieur même du genre/attribut aussi limité à un certain infini, sachant que tout mode fini est constitué d'un autre ensemble infini de modes finis.

Il faudrait que je lise d'urgence les chapitres de Barbaras que je n'ai pas encore eu l'occasion de méditer avec toute la lenteur requise, car il se peut que c'est précisément son livre qui répond à cette question ... .

Bien cordialement.

[Miam]

Louisa, vous n'y êtes pas du tout.
Lorsque vous affirmez une énormité comme "le mode est une partie de l'attribut" ou lorsque vous dites d'une part que le mode fini est constitué d'une infinité d'autres modes (ce qui n'est du reste pas exact ) mais que son essence n'est pas infinie, c'est une pure contradiction, et cela montre clairement que vous n'y êtes pas du tout.
Désolé.

[Miam]

Hokousai,
Vous cherchez chez Spinoza ce que vous n'y trouverez jamais, à savoir des substances finies.
De plus vous lisez Spinoza avec des notions issues de la tradiction cartésiano-thomiste, ce qui vous empêche de le comprendre. Lorsque vous discutez avec quelqu'un, il est tout d'abord nécessaire que vous vous mettiez d'accord sur la définition des termes employés dans cette discussion. Sans quoi vous discutez sur des mots et en vain. Ici il en est de même : tout ce que vous opposez n'aura aucun sens si vous n'usez pas des termes tels qu'ils sont définis par Spinoza.

[hokousai]

à miam
( excusez l 'égocentrisme du message , mais vous me faites des procès d'intention mal fondés )

Vous cherchez chez Spinoza ce que vous n'y trouverez jamais, à savoir des substances finies.

Je ne cherche pas de substances finies chez Spinoza . J 'y ai trouvé LA substance , l'unique .
Laquelle je ne cherchais d'ailleurs pas avant de le lire mais il est bien évident qu'en lisant les premières pages de l 'Ethique , elle s'impose .

Avant de lire Spinoza la catégorie de substance , l 'idée même de substance issue d' Aristote (disons des grecs )via la scolastique m'était assez indifférente . Je lisais des philosophes postérieurs à Descartes ( sauf Platon),les anglais, les allemands ( Kant comme il se doit ), Bergson et surtout Nietzsche .

Car je n'ai pas commencé par Spinoza , ni par Aristote . J' ai lu Wittgenstein et Berkeley avant de lire Spinoza et Aristote .

Pardonnez -moi de lier les deux encore une fois mais vu du second Wittgenstein il y a un air de famille .
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Le concept de substance m'est toujours(actuellement ) assez étranger et vous qui avez bien lu Nietzsche devriez comprendre . Pour moi qui avais commencé par Nietzsche le concept de substance était inutilisable .

Alors ne venez pas me dire que je cherche des substances finies quand j' ai déjà des problèmes avec LA substance infinie .
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Régis Jolivet disait (1929) d 'Aristote que l'individu matériel y est foncièrement inintelligible , comme il est aussi en définitive négligeable .
Jolivet prêtait à Thomas d Aquin la vertu d'avoir résolu cette question .
De mon point de vue ni Aristote ni Thomas d'Aquin ne résolvent la question de l'individuation .

Mais vous ne semblez même pas voir le problème .
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hokousai

[Louisa]

Lorsque vous affirmez une énormité comme "le mode est une partie de l'attribut" (...) cela montre clairement que vous n'y êtes pas du tout.

Pour rappel, ce n'est pas moi qui ai inventé l'idée que le mode est, dans un certain sens, une partie de la Nature, c'est Spinoza.

E4P2:
Nous pâtissons en tant que nous sommes une partie de la Nature, qui ne peut se concevoir par soi sans les autres.

E4P4:
Il ne peut pas se faire que l'homme ne soit pas une partie de la Nature (...).
Démonstration.
(...) Et donc la puissance de l'homme, en tant qu'elle s'explique par son essence actuelle, est une partie de l'infinie puissance de Dieu, autrement dit de la Nature, c'est-à-dire de son essence.

Abolir le niveau des modes finis, c'est oublier que la puissance d'un mode n'est qu'une partie de l'essence de Dieu. C'est pourquoi (enfin, c'est l'une des raisons, j'en ai énuméré pas mal d'autres ci-dessus) on ne peut affirmer que chez Spinoza l'essence des modes finis c'est l'essence infinie de Dieu, que les deux sont identiques, qu'il n'y a qu'une seule essence (l'essence divine) etc.

(...) ou lorsque vous dites d'une part que le mode fini est constitué d'une infinité d'autres modes (ce qui n'est du reste pas exact ) mais que son essence n'est pas infinie, c'est une pure contradiction, et cela montre clairement que vous n'y êtes pas du tout.

Rien ne prouve que l'essence du mode fini est constituée d'une infinité d'autres modes, cela est certain. Autrement dit, rien ne prouve qu'il n'y a pas de modes infiniment petits et ultimes, chez Spinoza. Mais rien ne le rend inconcevable non plus. A moins que vous pensiez à un argument précis qui obligerait d'écarter cette hypothèse?

Toujours est-il que dire qu'un mode est constitué d'une infinité d'autres modes, c'est ne rien dire de son essence singulière considérée en elle-même. Car, encore une fois, chez Spinoza le fini est un pur relatif. Il s'agit d'une dénomination extrinsèque. De même, dire que l'homme est constitué de deux modes, un corps et un esprit, chacun d'entre eux étant composés, c'est parler de tel ou tel homme de manière abstraite, c'est attribuer un nombre ou une quantité fixe à son essence. On peut le faire, et l'idée est même adéquate, aussi longtemps qu'on tient compte du fait qu'on est ici dans le deuxième genre de connaissance, qu'on parle de rapports et non pas de l'essence singulière de telle ou telle chose.

Donc non, il n'y a aucune contradiction entre dire qu'un mode est fini et qu'il est constitué d'une infinité de modes finis. Etre fini signifie une seule chose: on peut concevoir autre chose dans le même genre qui est plus grand. C'est tout. Cela ne dit rien de l'essence même de tel ou tel mode.

[hokousai]

à Louisa

prop2/4
c'est sans les autres ( mais je vous pardonne le lapsus )
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.
Je voudrais aller un peu dans votre sens à partir des prop 8 et 9 partie 2

la prop 8 parle de manières qui nexistent pas . ( les idées des chose singulières ) et puis donc de manière qui existent ( les essences formelles des choses singulières )
le corollaire dit que ce n'est que quand les choses existent ( sont dites exister ) qu'il y a à proprement parler manière ( ou mode )
Alors elles sont dites durer

elles ont un conatus ( limité prop 3/4).
Mais la puissance des chose extérieures les fait cesser de durer . Ce qui implique qu'une manière ou mode cesse de durer . Elle a donc comme on dit une fin .

sinon il suivrait que l'homme serait infini ce qui est absurde .

on a là une fin dans le temps mais le temps n'est pas un attribut de Dieu .
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Il faut donc savoir s 'il y a une finitude dans l'étendue et dans la pensée .
Qu'est ce que peut être une finitude dans ces deux attributs ?
Spinoza parle des corps bornés par d'autres corps et de pensées bornées par d'autres pensées .
Une finitude peut être un bornage ou une limitation au delà de laquelle le corps n'est plus ce corps , un (ou plusieurs ) autre corps borne le premier ( idem des pensées ).
Tout cela est assez clairet bien exprimé par Spinoza .
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Le problème( le SEUL) est que la substance est indivisible .
et que les attributs sont indivisibles .

Spinoza défend fermement (et est véhément )l' indivisibilité de l 'étendue .
Si les parties de l'eau se distinguent modaliter ( selon la manière ) et non réaliter
On a donc selon la manière des distictions .
En réalité les modes n'existent pas comme divisant ce qui ne peut être divisé .
On a distinction sans division .
D' accord ! Mais la distinction n'est pas expliquée .
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De mon point de vue.
On ne peut pas composer la durée d instants ,certes, je veux bien ,mais on peut composer un litre d'eau avec des gouttes d' eau .

[Louisa]

prop2/4
c'est sans les autres ( mais je vous pardonne le lapsus )

Bonjour Hokousai,

merci beaucoup de l'avoir remarqué (et pardonné ... ), je le corrige immédiatement.

Je voudrais aller un peu dans votre sens à partir des prop 8 et 9 partie 2

la prop 8 parle de manières qui nexistent pas . ( les idées des chose singulières ) et puis donc de manière qui existent ( les essences formelles des choses singulières )
le corollaire dit que ce n'est que quand les choses existent ( sont dites exister ) qu'il y a à proprement parler manière ( ou mode )
Alors elles sont dites durer

j'avoue que je ne vois pas comment lire le corollaire ainsi. Spinoza n'y parle pas de choses singulières qui existent d'une part, et choses singulières qui n'existent pas d'autre part. Il parle de deux types d'existence pour une seule et même chose, un seul et même mode: existence en tant que le mode est compris dans un attribut de Dieu, et existence dans la durée.

Il ne dit jamais que ce n'est qu'en tant qu'un mode est dit durer qu'il est à proprement parler un mode!

Or il se peut que c'est en effet ainsi que Miam et Henrique lisent ce corollaire ... . Dans ce cas, je me demande comment déduire cette hypothèse de ce corollaire?

elles ont un conatus ( limité prop 3/4).
Mais la puissance des chose extérieures les fait cesser de durer . Ce qui implique qu'une manière ou mode cesse de durer . Elle a donc comme on dit une fin .

sinon il suivrait que l'homme serait infini ce qui est absurde .

Ce corollaire ne parle pas de la finitude ou infinitude des modes.

Je pense qu'identifier l'idée de n'avoir qu'une existence déterminée à la finitude du "mode fini" au sens où Spinoza en parle dans l'E1P28, est impossible. Avoir une existence déterminée s'oppose chez Spinoza à avoir une existence éternelle, non pas à "être infini". C'est pourquoi il mentionne toujours les deux ("avoir une essence infinie et éternelle", être fini et avoir une existence déterminé").

[hokousai]

à Louisa

De mon point de vue (et je maintiens ce que j'ai écrit )
Le corollaire dit que ce n'est que quand les choses existent ( sont dites exister ) qu'il y a à proprement parler manière ( ou mode )
Alors elles sont dites durer.
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Spinoza n'y parle pas de choses singulières qui existent d'une part, et choses singulières qui n'existent pas d'autre part.

bien sûr et je n'ai jamais dit ça .
Dans la prop 7/2 , il parle de choses singulières qui existent et il parle aussi de leurs idées (qui sont des manières qui n 'existent pas ... sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu )
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Il ne dit jamais que ce n'est qu'en tant qu'un mode est dit durer qu'il est à proprement parler un mode!

Un mode est dit durer mais ce n'est pas parce qu'il dure que c'est un mode , c'est un mode parce que la chose singulière existe . Il dure parce que le conatus est fini (sa force est limitée ).

On peut penser un mode infini (facies totius universi )
alors on le pense ainsi
1) il existe
2) son conatus n'est pas limité ou est dune force infinie .
3) donc il ne dure pas, il est éternel .
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Je pense qu'identifier l'idée de n'avoir qu'une existence déterminée à la finitude du "mode fini" au sens où Spinoza en parle dans l'E1P28, est impossible.

La force d un mode est limitée .