Le modèle taoiste de l'homme parfait

[hokousai]

Il faudrait citer un peu plus.
Pour autant que les traductions soient fiables. On attend celle de JF Billeter (reconnu excellent commentateur d 'un texte qu'il n'a malheureusement pas traduit en intégralité ).

Le rapprochement avec Spinoza .. humm !! Peut être, sous certains aspects.
Reste que Tchouang- Tseu me parait plutôt irrationaliste ou non rationaliste ou peut être pourrait -on dire antiintellectualiste .. quelque chose de ce genre là .
<b>Ce que Spinoza n'est pas du tout .</b>


Un petit passage carrément antiprogressiste !

C’est la science artificielle, contre nature, qui a causé tous les maux de ce monde, et le malheur de tous ceux qui l’habitent. L’invention des arcs, des arbalètes, des flèches captives, des pièges à ressort a fait le malheur des oiseaux de l’air. L’invention des hameçons, des appâts, des filets, des nasses a fait le malheur des poissons dans les eaux. L’invention des rets, des lacs, des trappes a fait le malheur des quadrupèdes dans leurs halliers.<b> L’invention de la sophistique, traîtresse et venimeuse, avec ses théories sur la substance et les accidents, avec ses arguties sur l’identité et la différence, a troublé la simplicité du vulgaire.</b>


une traduction téléchargeable

http://www.atramenta.net/telecharger-ebook-gratuit/oeuvre19417.html

à part ça j' aime bien Tchouang- Tseu ...

[Shub-Niggurath]

Ce qui peut rapprocher Zhuang-zi de Spinoza c'est la compréhension de la Nature (le Tao) comme d'une chose infinie et parfaite, et aussi l'éthique du sage comme d'une homme connaissant et aimant cette Nature telle qu'elle est. Après avoir dit cela il est clair que les conclusions sur la conduite à tenir face à cette perfection divergent. Pour Zhuang-zi il est vain d'agir puisque de toutes façon rien ne peut être ajouté ni enlevé à cette perfection, alors qu'au contraire pour Spinoza il est nécessaire d'agir afin de perfectionner les sciences et les arts.

Cependant l'optimisme scientiste de Spinoza peut nous paraître un peu naïf aujourd'hui, quand on connaît les ravages que cette science trop sûre d'elle même entraîne à la surface de la terre. Depuis deux siècles en effet la science issue du cartésianisme a causé beaucoup de catastrophes qui auraient été évitées si nous avions respecté davantage la Terre et le Ciel.

De même l'optimisme naturaliste de Zhuang-zi doit être tempéré, car la science nous a libéré de beaucoup de maladies et de souffrances humaines inutiles, puisqu'en effet la Nature ne tient pas compte de l'utilité de l'homme.

C'est donc à un équilibre entre l'agir et le non-agir qu'il s'agit d'arriver aujourd'hui, loin de l'optimisme béat, qu'il soit naturaliste comme chez Zhuang-zi ou scientiste comme chez Spinoza.

[recherche]

De même l'optimisme naturaliste de Zhuang-zi doit être tempéré, car la science nous a libéré de beaucoup de maladies et de souffrances humaines inutiles,

Est-ce là sa seule visée pour vous ?

Mon précédent message a été "zappé".

[Shub-Niggurath]

Après plus de dix années d'étude de la philosophie de Spinoza, je pense en effet que la vie tranquille, c'est à dire dénuée des passions trop violentes, est la condition de la paix de l'esprit, nécessaire à la contemplation quotidienne des vérités éternelles. C'est aussi ce qu'apporte à mon sens le non-agir taoïste : une tranquillité de l'âme propice à l'épanouissement d'une joie sereine et paisible, naissant de la connaissance de la Nature dans tout ce qu'elle a de parfait et d'éternel. D'où le rapprochement que je fais ici entre la philosophie de Spinoza et celle de Zhuang-zi.

[hokousai]

à Shub-Niggurath

Je ne suis pas trop d'accord avec l ' attribution sans explications d' un <b> non agir</b> à Tchouang tseu.
Il ne s'agit donc pas de ne pas agir et in fine de ne rien faire du tout .

je cite"
<i> On traduit souvent wu-wei par " non-agir ", " non-effort " : de wu, "ne... pas", et wei "acte, effort, faire, accomplir". Mais cette traduction porte à confusion, car elle suggère, en effet, l’idée de passivité et d’inactivité. Or, le taoïsme invite au contraire à s’engager sur la Voie. Il invite à l’action mais à l’action parfaite, c’est-à-dire menée en accord avec le dynamisme de la nature – du Tao.</i>"
Disons que cet <b>agir</b> est intuitif et spontané ce qui le fait différer de celui de Spinoza.
Spinoza persiste à raisonner ce que les taoïstes aurait tendance à oublier ou pire à dénigrer .
Il y a dans le taoïsme un antiintellectualisme de fond assez gênant à mes yeux .

Est- ce que le sage fait l' autruche ? S' écarte t- -il de la société des hommes dans une robinsonade confortable ?

[Shub-Niggurath]

On pourrait en effet objecter que même Zhuang-zi agissait, puisqu'il écrivit. Et pour cela il avait nécessairement besoin d'encre et de papier, qu'il n'avait pas du fabriquer lui-même. Il vivait donc dans la société des hommes, et en tirait toute sorte d'avantages.

Mais ce non-agir peut aussi vouloir dire ne pas agir contre la Nature ni contre la nature des êtres, et par suite limiter son action à favoriser ce qui existe plutôt qu'à lutter pour faire advenir ce qui n'existe pas. Cela implique de reconnaître la perfection qui existe dans chaque chose et à la respecter en tant que telle sans chercher à la modifier.

On trouve chez Zhuang-zi cette affirmation :
"Le saint se tient en repos. Le repos lui assure l'équilibre et l'aisance qui lui assurent l'indifférence, écartent de lui les soucis, les malheurs et les influences néfastes. Il conserve l'intégrité de sa vertu et de son esprit."
dans le chapitre XV.

On voit bien que cette attitude consiste bien à agir le moins possible sur les choses extérieures et à conserver son être, comme chez Spinoza, manière de vivre qu'à mon avis il mit en pratique tout au long de sa vie solitaire et retirée. Il y a donc bien des similitudes entre le modèle de vie vraie spinoziste et celui du sage taoïste, ne serait-ce que dans la manière de vivre de Spinoza lui-même.

En effet celui-ci ne se mêla jamais des affaires politiques ni économiques de son temps et il vécu à la campagne loin de l'agitation des villes, se contentant de cultiver son intellect et de noter ses observations dans sa philosophie.

Ce non-agir est donc certainement le moyen le plus simple de parvenir à la béatitude, ou à la joie suprême dont parle Zhuang-zi au chapitre XVIII :

"Dans le non agir, selon moi réside la vraie joie. Mais tout le monde le considère comme la plus grande souffrance. Ainsi il est dit : "La joie suprême est sans joie; La gloire suprême est sans gloire.""

Que la joie suprême soit dénuée des joies ordinaires dont les hommes vulgaires tirent leurs plaisirs, c'est une affirmation qu'aurait certainement approuvée Spinoza. De même la gloire suprême ne consiste pas à être célèbre ni même connu des hommes, mais seulement à jouir de la béatitude, comme dans le livre V de l'Ethique.

[sescho]

Soyons bien clair : il n'y a qu'une seule perfection humaine ; elle est une Loi de la Nature, et donc pas relative à l'individu, mais à la seule nature propre de l'Homme (l'Homme tout court), qui est aussi - partiellement - celle de Dieu-Nature.

Par ailleurs, cette perfection interpelle évidemment l'individu humain depuis toujours. C'est pourquoi il y a réellement une Tradition spirituelle millénaire, qui est globalement cohérente, au-delà des mots et des méthodes pratiques tout du moins. Et dans les constantes, il y a la Paix de l'esprit.

Citons un vivant (ce petit opuscule est aussi une merveille, comme le livre de Daniel Morin) ; entre autres passages :

Votre acceptation de ce qui est vous amène à un plan plus profond où votre état intérieur, de même que votre sentiment de soi, ne dépend plus des jugements moraux du mental.

Lorsque vous dites oui à la vie « telle qu'elle est », lorsque vous acceptez ce moment tel qu'il est, vous éprouvez un sentiment d'ampleur imprégné d'une paix profonde.

En surface, vous êtes peut-être encore heureux lorsqu'il fait beau, et pas autant lorsqu'il pleut ; vous pouvez être heureux de gagner un million et malheureux de perdre tous vos biens. Toutefois, ni le bonheur ni le malheur ne vont jusqu'à cette profondeur. Ce sont des vaguelettes à la surface de votre Être. La paix sous-jacente demeure imperturbable en vous, quelle que soit la nature de la condition extérieure.

Et encore :

Il y a en vous une vitalité que vous pouvez sentir de tout votre Être et non uniquement dans la tête. Chaque cellule vit dans cette présence qui vous dispense de penser. Cet état n'exclut pas la pensée si elle est nécessaire à des fins pratiques. Le mental fonctionne encore, et d'une façon magnifique, quand l'intelligence supérieure que vous êtes l'utilise et s'exprime par lui.

Vous ne l'avez peut-être pas remarqué, mais de brèves périodes de « conscience sans pensée » se produisent déjà d'une manière naturelle et spontanée dans votre vie. En vous livrant à une activité manuelle, en traversant une pièce, en attendant au comptoir de la ligne aérienne, vous pouvez être si complètement présent que les parasites mentaux habituels se calment pour laisser place à une présence consciente. Vous pouvez aussi regarder le ciel ou écouter quelqu'un sans faire de commentaire mental intérieur. Vos perceptions deviennent claires comme du cristal, limpides et dépourvues de pensée.

Pour le mental, cela ne compte pas, car il a d'autres chats à fouetter. De plus, comme ce ne sont pas des moments mémorables, vous ne les avez pas remarqués.

En réalité, c'est ce qui vous arrive de plus important. C'est le début du passage de la pensée à la présence consciente.

Acclimatez-vous avec aisance à l'état de « non-savoir ». Il vous permet de dépasser le mental, qui essaie toujours de conclure et d'interpréter, craignant de ne pas savoir. Ainsi, lorsque vous êtes à l'aise dans le non-savoir, vous dépassez déjà le mental. De cet état surgit alors une certitude plus profonde, non conceptuelle.

La création artistique, le sport, la danse, l'enseignement, l'aide aux personnes : la maîtrise de n'importe quel champ d'activité implique que le mental n'est plus engagé ou, du moins, qu'il occupe une place secondaire. Il devient une force et une intelligence plus grandes que vous, et pourtant essentiellement unies à vous. Il n'y a plus de processus décisionnel ; la bonne action s'exerce spontanément, sans que « vous » en soyez l'acteur.

A la fin de ce passage apparaît le "non-agir", qui n'a rien à voir avec l'inaction (qui n'est d'ailleurs qu'une forme particulière d'action) : c'est l'action spontanée, juste et mesurée (non sur-agie.) Il y a action, mais plus d'acteur au sens profond.

"A l'intérieur, activement passif [attention] ; à l'extérieur, passivement actif [non-agir]." Swâmi Prajnanapad / Arnaud Desjardins.

Lao-zi comme Spinoza appartiennent à cette grande Tradition (et ils ne sont pas si nombreux...) ; le reste est secondaire.

Fin de l’Éthique : "... l’âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d’être ; et la véritable paix de l’âme, il la possède pour toujours."

La Sagesse n'est pas incompatible avec une utilisation du mental supérieur (la buddhi.) Il est vrai qu'il y a souvent un anti-intellectualisme viscéral chez les chercheurs spirituels, mais ce n'est très généralement pas le cas chez les Maîtres (mais Pyrrhon d'Elis, lui qui suspendait son jugement sur tout - le "grand je ne sais pas", ou le "pas de jugement de valeur", etc. ne sont pas si différents... - avait une réputation d'équanimité parfaite.)

De mon point de vue, cette appréciation n'est cependant pas dénuée de fondement pour pas mal de travaux / individus : comme dit Spinoza en substance, il faut tellement de technicité en ces matières que cela doit être bien plus un jeu du mental qu'une véritable connaissance. L'intellectualisme aride, désertique, est quand-même monnaie courante en Philosophie. Et que dire de ces donneurs de leçon sur Spinoza dont le comportement est presque l'exact contraire de la sagesse spinozienne ?

Mais il y a souvent une activité rationnelle dans les grandes traditions spirituelles ; le bouddhisme mahayana et d'advaïta vedanta (considérés comme la même tradition, en fait, par les spécialistes) par exemple. Ce n'est sans doute pas le point marquant le sommet de la sagesse, mais c'est très utile. Car s'il fallait être déjà sage pour le devenir, il n'y aurait pas d'issue... ; donc dans le cadre d'une voie (de progrès) on suit forcément des sentiers qui perdent leur sens du point de vue de l'ultime.

Spinoza s'inscrit dans cette tradition. Mais je rappelle que la connaissance supérieure, dite du troisième genre, est intuitive et que son fondement majeur et incontournable est de tout rapporter à Dieu (dont la définition fait partie des prémisses ; autrement dit : la nature de Dieu est intuitive.)

Dans ce cadre, parler de scientisme à propos de Spinoza me semble inacceptable. En outre, il fait bien plus référence à la Mathématique (la structure logique intrinsèque de l'esprit ; "la manière des géomètres"), foncièrement, qu'à la Physique (j'ai bien vu ce qui suit E2P13... ; qui me fait il est vrai un peu impression de verrue...) Ensuite, il dit bien que quand bien même nous connaitrions la véritable distance du soleil que nous n'en continuerions pas moins à le voir près... ; ce qui montre que jamais ce type de science ne peut atteindre la vision intuitive du genre supérieur de connaissance.

L'essentiel de l'Éthique est : tout est en Dieu et doit être conçu par Dieu, seul en soi et concevable par soi, éternel et infini.

[Krishnamurti]

Disons que cet <b>agir</b> est intuitif et spontané ce qui le fait différer de celui de Spinoza.
Spinoza persiste à raisonner ce que les taoïstes aurait tendance à oublier ou pire à dénigrer .
Il y a dans le taoïsme un antiintellectualisme de fond assez gênant à mes yeux .

Est- ce que le sage fait l' autruche ? S' écarte t- -il de la société des hommes dans une robinsonade confortable ?

Je ne suis pas sûr que Spinoza persiste à raisonner (dans le sens d'une volonté), mais le troisième genre de connaissance est certainement en adéquation avec la raison, même s'il la dépasse.
Autrement je pense aussi que le sage n'est pas sage s’il sort du monde.

[recherche]

Après plus de dix années d'étude de la philosophie de Spinoza, je pense en effet que la vie tranquille, c'est à dire dénuée des passions trop violentes, est la condition de la paix de l'esprit, nécessaire à la contemplation quotidienne des vérités éternelles. C'est aussi ce qu'apporte à mon sens le non-agir taoïste : une tranquillité de l'âme propice à l'épanouissement d'une joie sereine et paisible, naissant de la connaissance de la Nature dans tout ce qu'elle a de parfait et d'éternel. D'où le rapprochement que je fais ici entre la philosophie de Spinoza et celle de Zhuang-zi.

Il m'est fou de constater à quel point m'effraie cette vision végétativement - que dis-je !, mortifèrement "paisible", sereinement "satisfaite", loin de tout tourment, de cette tension lui imposant de s'interpeller et de se ré-interpeller incessamment...

Ce par quoi vous justifiez la nécessaire pondération de "l'optimisme naturaliste" de Zhuang-zi m'effraie tout autant ("De même l'optimisme naturaliste de Zhuang-zi doit être tempéré, car la science nous a libéré de beaucoup de maladies et de souffrances humaines inutiles,")
Une vision "opportuniste" de la science, rendant sa justification strictement tributaire des avancées auxquelles elle aura donné lieu en matière de santé publique... C'est à mon sens en oublier une portée éventuellement bien plus large, justifiant encore la précédente ! (possible réponse à "pourquoi survivre", et par suite, à "pourquoi nous libérer de maladies et chercher à alléger nos souffrances").

[hokousai]

Cher krishnamurti.

Je dis que Spinoza persiste mais en fait c'est pire, il commence par raisonner et n'en finit jamais.
Il affirme correctement son conatus en raisonnant. Il est alors dans la puissance maximale.

Spinoza est prométhéen( voir Goethe) au sens où toujours il est en lutte
1) avec des forces extérieures.
2) avec des inclinations intérieures ( imaginations- passions).
il lui faut réaffirmer <b>constamment </b> la nécessité ( comprise comme le déterminisme ) contre la contingence.

C' est un travail de Sysiphe dont on a généralement pas conscience en le lisant avec des lunettes orientales.