Le modèle taoiste de l'homme parfait

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 13 févr. 2012, 13:30

cher Henrique


Spinoza suit la scolastique et Aristote en signifiant "être de raison" comme privation ( ou négation de )ce qui ne contrarie pas l' idée qu'un être de raison est une construction mentale n 'ayant pas de répondant réel .Autrement dit si on trouve un répondant réel ce n'est pas un "être de raison" et seules les négations( ne pas être ) sont des" êtres de raison".

Je voulais vous montrer que pour " être un être de raison" il ne suffit pas que le mot (cécité) soit une négation.
Ainsi la cécité n'existe pas, puisque ce terme ne recoupe que la négation de la vue, il n'y a d'existence que du positif.

Que ce qui est une négation n'existe pas je l' admets très bien .
Pourtant Le mot cécité renvoie à un état positif, c'est selon le point de vue .
Est- ce que le mot cécité est tantôt un être de raison et tantôt pas ?

autre exemple ?
Vous me dites que : L'extrémité de la ligne est un être de raison : ce n'est qu'une négation de sa continuation, l'extrémité n'a pas d'existence.
Ce n'est pas ce que j enseignais de la demi droite. L'origine d"une demi- droite existe. L'origine est dans la définition d'une demi droite .

<i>Une droite est une ligne droite illimitée.
Une demi-droite est une portion de droite limitée par un point. Ce point est l'origine de la demi-droite, il lui appartient.</i>
Est - ce que l' extrémité de la;ligne est tantôt un être de raison et tantôt pas ?
Moi je dis que dans <b>les deux cas c'est une construction mentale</b> donc un être de raison .
…………………
Vous pouvez très bien comprendre le visage comme : ceci qui n' est pas cette succession mouvante d'expressions .
Vous pouvez dire qu'il est ( affirmation ) :ce qui perdure à travers les expressions .
On peut effectivement tout dire et son contraire .
Il n'est pas ce qui est ce mouvement .
il est ce qui n'est pas ce mouvement .
Je ne tire rien de ces jeux logiques .

……………………
Je n'ai pas écrit ( ou alors je le retire ) "le visage n'existe pas et donc la substance n'existe pas". J ai dis que vous aviez utilisé une comparaison /metaphore ou analogie... enfin bref .
Tout ça pour ne pas répondre à la question "qu'est-ce qu'expriment les expressions du visage si le visage n'est qu'un être de raison ?"
Je n'avais pas vu la question. Les expressions expriment la joie ou la haine ou divers autres sentiments / émotions .
……………........
alors que comprendre c'est rassembler ce qui peut l'être, prendre conscience de l'unité de ce qui est lié.


Certes mais mon exemple de l' arbre est tout à fait pertinent .
ON ne dit pas que l'arbre est l 'expression du paysage et pourtant d 'un certain point de vue il y a un lien entre l 'arbre et le paysage . ON ne rassemble ce qui peut l ' être mais que sous certains rapport à l'exclusion d'autres . ON ne comprend que des réalités positives mais à l exclusion d'autres possiblement compréhensibles .
C' est ce rassemblement conjectural qui produit l 'essence ( comme idée générale ) et ce rassemblement est une activité mentale , c'est une fabrication d' "êtres de raisons" .

……………
Pour reparler de la grammaire .
Si tous les phénomènes sont "expressions de" alors vous les rassemblez comme expression d 'un quelque chose qui n'est pas une expression . Pour vous l'ensemble des expressions n'est pas une expression. Ce sans quoi il serait un ensemble qui se contient lui même et vous n'auriez plus la substance( distincte de ses expressions)*.
L'ensemble des autos ce n'est pas une auto c'est un garage .
oui mais des ensembles se contentant eux même sont logiquement pensables :l'ensemble de toutes les iles peut être un ile .
…………...

*Ce que je critique ce n'est pas vraiment l'idée de substance mais la <b>distinction</b> entre substance et accidents .
Le malheur est que cette distinction est inscrite dans la grammaire du mot substance .
Pour éliminer la distinction il me faut éliminer la substance .

amicalement
jlhokousai

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Messagepar Henrique » 14 févr. 2012, 00:36

Cher Hokousai,
Pour ne pas risquer de laisser votre dernier message sans aucune réponse de ma part, tout en souhaitant pouvoir y revenir plus en détail, je vous répondrai au moins ceci à votre question "Est- ce que le mot cécité est tantôt un être de raison et tantôt pas ? " : c'est toujours un être de raison.

Vous dites qu'il y a un état positif de la cécité, pourtant celle ci se définit uniquement comme négation de la vue et ne peut se comprendre que par comparaison d'un homme avec au moins un autre qui y voit. Une négation ne peut rien permettre de comprendre de ce que peut faire un homme quelconque. Une négation peut à la limite permettre d'imaginer ce qu'il ne peut pas faire mais là encore on est dans la représentation de l'absence, non dans la compréhension de ce qui est. Si je dis que les hommes ne peuvent voler parce qu'ils n'ont pas d'ailes, je n'aurai rien dit de la nature humaine.

Aussi il n'y a pas plus de "sans-ailes" que d'aveugles en tant que tels, au niveau de l'essence. Il y a des hommes qui marchent, d'autres non mais ils font d'autres choses ; il y a des hommes qui voient, d'autres non mais ils peuvent être ou faire d'autres choses ; il y a des hommes qui raisonnent, d'autres non etc. En revanche, il n'y a pas d'homme qui ne désire pas, ce qui revient à dire que le désir entre positivement et concrètement dans l'essence de tout homme. Ici, ce qui est dans la partie est également dans le tout, le désir peut être considéré comme une notion commune. La marche, la vue, la raison même ne sont pas dans la totalité des hommes comme dans certaines parties de cette totalité, on ne peut alors en former une idée adéquate aussi facilement (aussi au passage, je ne pense pas que l'Ethique soit écrite uniquement selon le second genre de connaissance comme beaucoup de commentateurs mais en utilisant les trois genres de connaissance). Quant à la non-marche, à la non-vue et à la non-rationalité, elles ne sont ni dans la partie, ni dans le tout, on ne peut avoir avec elles aucune idée adéquate, c'est-à-dire claire, distincte et complète.

Je dirai simplement pour finir que comprendre cela, sachant que mes talents pour l'expliquer restent certainement à améliorer, c'est essentiel pour comprendre ce que Spinoza veut dire quand il parle de la perfection de la réalité et par conséquent de la béatitude qui peut en découler, qui n'est rien d'autre que jouissance de notre perfection, qu'on soit aveugle ou boîteux.

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Messagepar hokousai » 17 févr. 2012, 00:27

cher Henrique

Je vous remercie pour cette réponse mesurée.
Je reste néanmoins très circonspect sur<b> l'idée adéquate</b> c'est-à-dire claire, distincte et complète.

Dans le TRE Spinoza dit "<b>très peu nombreuses</b> toutefois sont les choses que j' ai pu connaitre d" une connaissance de cette sorte.(15)( exemple 2+3=5)"

Cela rejoint le débat que j' ai eu avec Bardamu sur la vérité ( chez Spinoza ).

( oui bon je sais je suis circonspect sur presque tout ...)

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Il y a loin de Spinoza à Lao-tseu!

Messagepar Lemarinel » 17 févr. 2012, 14:14

Je ne suis pas d'accord avec vous pour rapprocher deux pensées aussi différentes que le spinozisme et le taoisme. Dans le seul extrait que vous citez, il est question du détachement qui est une forme de renoncement, or on sait que Spinoza a décrit l'humilité comme une passion triste. Autre différence: Spinoza n'a jamais dit qu'il fallait se tenir éloigné de l'amour et de la haine, mais qu'il fallait d'essayer d'aimer mieux et plus en tâchant de se libérer des ambivalences amour/haine de la passion pour aimer Dieu et par Dieu. Le spinozisme dans son ensemble est une philosophie positive, affirmative et active (au sens où l'individu peut et doit contribuer au bonheur de tous dans la société) qui n'a rien à voir avec le nihilisme des philosophies orientales qui prône l'inaction, la solitude et le renoncement à soi ! Spinoza ne propose pas comme remède aux fluctuations de l'âme d'ignorer les affections et de s'en détacher pour trouver un semblant de paix, mais d'affronter courageusement celles-ci et d' essayer de les convertir en changeant graduellement et progressivement de mode de connaissance afin de trouver la paix et la liberté parfaites dans l'amour intellectuel de Dieu.

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Messagepar Shub-Niggurath » 17 févr. 2012, 15:42

Je ne suis pas d'accord avec l'accusation de nihilisme concernant le taoïsme. Il est vrai que pour les taoïstes, l'être sort du non-être ou du néant, mais plus je comprends cette philosophie, moins je suis porté à concevoir ce néant comme le contraire de l'être; il s'agirait de communiquer l'idée qu'il s'agit d'autre chose que d'un être au sens où les modes chez Spinoza sont des êtres, et la Substance autre chose qu'un être. Ainsi la Substance peut être appelée non-être sans qu'elle soit pour autant un néant, au sens que l'on donne à ce mot dans la philosophie occidentale. Si la substance est autre chose qu'un être, il faut bien trouver un mot pour la décrire, et ce mot est le non-être pour les philosophes orientaux. Il doit en aller de même dans le bouddhisme, bien que je connaisse mal cette philosophie.

Ainsi l'être sort du non-être pour les taoïstes, de même que les modes sont dans la Substance pour les spinozistes, et je ne vois pas là de contradiction fondamentale. Bien sûr chez Spinoza la Substance est un être, mais elle existe d'une manière si différente des modes qu'il faudrait à la limite inventer un autre terme pour la désigner. On trouve couramment dans la philosophie taoïste l'idée que le Tao, c'est-à-dire la Nature, est infini et éternel, bien ce terme d'éternel ne soit pas employé, contrairement à celui d'infini. Je crois qu'il faut voir dans tout ceci une preuve de ce que dit Spinoza dans le traité de la réforme de l'entendement, à savoir que les mots sont souvent des mots négatifs auxquels pourtant correspond un sens positif, comme le mot infini (in-fini) dans la philosophie occidentale. Ainsi on peut supposer que les mots non-être ou non-agir sont des mots négatifs auxquels correspond également un sens positif.

Ainsi le non-être désignera dans la philosophie orientale la Nature en tant qu'elle est absolument infinie et le non-agir l'action de l'homme en tant que celui-ci modèle son action sur celle de la Substance, c'est-à-dire en tant qu'il aime la Nature, ou Dieu, ou le Tao, et tous les êtres qui y sont inclus. Et nul ne peut nier qu'il y a une grande différence entre l'homme qui agit sans connaître la Nature, c'est à dire qui agit selon son désir aveugle et ses passions, et celui qui agit en ayant toujours à l'esprit en même temps que l'idée de lui même et des choses l'idée de Dieu. C'est pour cette raison je pense que les taoïstes ont forgé ce terme de non-agir, afin de désigner la différence qui existe entre les actions de l'ignorant et les actions des philosophes.

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Le Dieu de Spinoza est une Dieu plein, et non pas vide

Messagepar Lemarinel » 17 févr. 2012, 18:55

Lorsque je parlais de nihilisme concernant le taoïsme, c'était dans un sens étymologique et non pas péjoratif : car nihil veut dire "rien"; et le taoisme comme le boudhhisme sont des métaphysiques du rien, du vide, qu'on ne comprend qu'improprement en Occident en traduisant par les concepts de néant ou de non-être. Comme vous, j'aime beaucoup les philosophies orientales, et je pense qu'on a beaucoup de mal en Occident à les comprendre tant elles sont différentes de notre mode occidental de penser. Exemple : les taoistes parlent de "sans-but" pour décrire l'état de désintéressemment propre au sage, or ce mot est intraduisible en Occident, et quand nous parlons d'"inaction" on risque d'en déduire que le sage n'agit pas (ce qui est faux) ou qu'il se moque du sort de ses frères humains (ce qui est faux aussi, voyez Bouddha qui descend de sa montagne pour aller libérer d'autres êtres de la souffrance): il faut bien plutôt dire que le sage agit, mais autrement, mais mieux, mais de façon plus libérée, et c'est ce que veut dire le terme de "sans-but". Sur ce sujet, François Julien a beaucoup écrit, lui qui est spécialiste des philosophies traditionnelles chinoises. En ce qui concerne votre analyse de Spinoza et le rapport à celui-ci du taoisme, je vous répondrai qu'il n'est pas nécessaire de faire concorder ces philosophies et qu'elles sont en effet difficilement conciliables, même si leur but est commun (la libération, la sagesse, le bonheur). En effet, la substance divine est pleine et non pas vide, et Spinoza ne peut admettre du vide dans cette positivité pure, dans cette plénitude totale, en vertu de l'identification de la réalité à la perfection. Spinoza se meut sans le contexte de philosophies occidentales pour lesquelles le "vide", "le rien", est pensé et vécu comme des manques, comme des imperceptions, alors que les philosophes orientaux entendent par là un état de plein, de plénitude. Spinoza philosophe dans un contexte historique occidental qui a comme la Nature, "horreur du vide". L'Occident et l'Orient ont donc des habitudes de penser très différentes, mais cela ne doit pas vous détourner de l'orientalisme, bien au contraire. Je vous encourage donc à lire les philosophes chinois, hindous ou japonais, et pas seulement le taoisme, mais le confucianisme, et le bouddhisme. D'ailleurs, je connais bien ce dernier pour avoir étudié le bouddhisme zen et je serais ravi de converser avec vous à ce sujet, de même que je le serais d'apprendre de vous des choses concernant le Tao.

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Messagepar hokousai » 18 févr. 2012, 01:12

Que la substance soit pleine ou qu'elle soit vide c'est exactement la même chose .Ce qui est différent c'est quand elle est pleine par endroit et vide dans d'autres.

La substance chez Spinoza est ce dont le concept n' a besoin du concept d'autres choses pour être formé .
Le concept de tao n'a pas besoin du concept d'autre chose.Dans sa version la plus radicale ( la plus zen ) cette idée de tao n'est pas rien mais n'est ramenable a rien de ce qui serait<b> autre </b>que ce qui est pensé par cette idée. Ce au point quelle est , à la limite impensable. Il y a une exceptionnalité de l'idée .
Donc en ce qui concerne l' absoluité du principe, le tao, le bouddhisme et Spinoza sont à<b> égalité</b>.

S' il faut comparer il faut comparer avec les<b> théismes dualistes</b> ( Dieu et sa création ).On a d'un côté un dualisme de l'autre un MONISME En première instance je ne vois pas trop de différence ontologique entre la nature chez Spinoza et dans le Tao.
Ces monisme sont actifs . On a donc dans les deux cas des phénomènes et qu'on s 'illusionne sur leur nature est une autre question. Dans les deux cas on a le désir , des désirs . Dans les deux cas un conatus, désir de perdurer ou volonté de vivre ( noter que le bouddhisme en fait même le fond de la nature humaine )
..................................................................................................
Il y a cependant une différence importante .
La <b>substance</b> Spinoziste (comme toute substance depuis les grecs) a des accidents.
La substance persiste sous les accidents , ils en sont l' expression .
Est- ce que la substance est absolument en ses accidents et rien d'autre chez Spinoza ? Dans ce cas il serait plus proche du Taoisme et du bouddhisme qu'on veut bien le penser .
Je pense que ce n' est pas le cas.
Il perdure trop de stabilité dans les essences et dans les vérités éternelles pour que Spinoza ne soit pas franchement distinguable du taoisme et du bouddhisme .

Dans ces deux traditions<b> l' impermanence est absolue .</b>
D 'où la pénétration et l'incorporation du bouddhisme au taoisme ( autre aspect commun l' athéisme )(je resume outrageusement )

Il est évident que la durée donc le temps est une thématique fondamentale du bouddhisme. Chez Spinoza le temps est proprement absent comme concept . Le temps est déprécié dans la durée et n' est comme rien devant l 'éternité .
Spinoza détourne le regard de ce sur quoi les bouddhistes le posent.
……………………………………………………………

Spinoza cherche à réguler le désir par par la raison le bouddhisme cherche à s'en libérer ( à se libere du désir comme manque ).

sur la comparaison possible entre le désir chez Spinoza et dans le bouddhisme voir ici André Comte-Sponville

http://www.cles.com/entretiens/article/desirer-c-est-se-convertir-au

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Messagepar Shub-Niggurath » 18 févr. 2012, 08:55

A vrai dire je préfère quand même Spinoza à toutes les philosophies orientales et occidentales, car lui seul a su mettre de l'ordre dans les pensées grâce à la méthode géométrique. Ainsi il dépasse de loin toutes les autres philosophies du monde par sa rigueur, qui fait que lorsqu'on a vraiment compris sa pensée, il n'y a plus lieu de douter. C'est la joie qui découle de la certitude d'avoir réellement compris quelque chose qui est le bien véritable, cette joie intellectuelle d'où naît l'amour intellectuel. Avec tous les autres philosophes, nous n'avons pas cette méthode déductive qui tire le vérités les unes des autres à partir de quelques vérités premières, et cela est une imperfection manifeste. Les démonstrations sont ce qui manque le plus aux affirmations de toutes les autres philosophies. En Spinoza seul je reconnais un vrai maître, celui qui nous fait connaître le vrai Dieu, et qui nous conduit nécessairement à l'amour pour cet être éternel et infini, dont la puissance est la source de toute vie.

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Messagepar hokousai » 18 févr. 2012, 10:04

cher Shub-Niggurath

C'est comme vous voulez. Le choix préférentiel d'un philosophe dépend de diverses causes (ou d'une infinité !!).
Parfois la cause principale c' est un désir de repos.

Il se peut que Spinoza vous corresponde parfaitement sur suffisamment de points ( caractère tempérament, mode de vie, histoire personnelle... que sais-je ) pour que l' adéquation soit quasi totale.

On connait des thomistes, des kantiens,des hégéliens et cela est réitérable pour tous les philosophes passés à la postérité.......
Des bergsoniens, des heideggériens (liste non exhaustive donc)
enfin bref
ce sont des hommes qui ont trouvé dans une pensée déjà pensée antérieurement tout de ce qu'il aurait pu penser eux même et qui l'avait déjà été.

Heureux hommes !
.....................................

Remarquez qu'il y a quand même chez Spinoza un certain nombre d'axiomes non démontrés.
Personnellement les démonstrations ne me font guère d'effet . Elles sont en partie neutres. Il n'y en aurait pas ce serait pour moi presqu 'égal.

Je dirais même qu'elles ont un <b>contre effet</b> en ce qu'elles dévoilent les fondements de la pensée sur tel ou tel sujet . Elles ramènent aux axiomes ou aux définitions et fragilisent en fait l' exposé descriptif des choses tel que Spinoza voit les choses.
Les scolies sont plus convaincants.

Mais chacun ses goûts.

bien à vous
jlhks

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Messagepar hokousai » 18 févr. 2012, 15:59

A propos de contre effet : le <b>déterminisme intégral</b> voila ce qui produit chez moi une contre effet. J'admets qu'on puisse être heureux de ce déterminisme intégral. Puisqu'on le dit ici et là je suppose qu' on ne ment pas.
Peut- être que le déterminisme intégral tel que je le comprends n'est pas le bon déterminisme intégral, celui qui rend heureux.
......................................

Prop. XVII(1) : Dieu agit par les seules lois de sa nature, et forcé par personne.
Corollaire 2 : Dieu seul est cause libre car lui seul existe et agit par la seule nécessité de sa nature.

Pourquoi cette raison contraignante ? ( il agit par la seule nécessité de sa nature).
Pourquoi la <b>nécessité interne</b> opposée à la nécessité externe (contrainte) est -elle dites<b> libre</b>?

de mon point de vue
A partir du moment où on pose des lois dans la nature de Dieu, Dieu est déterminé par ces lois <b>et n'est plus libre</b>.

La question est débattue ici
http://spinoza.fr/lecture-des-propositions-xvi-a-xx-du-de-deo/


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