Le modèle taoiste de l'homme parfait

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Lemarinel
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Messagepar Lemarinel » 18 févr. 2012, 21:35

A hokousai,

J'ai lu vos messages et j'ai un certain nombre de chose à vous répondre :

1. Vous dites que vous trouvez en Spinoza des "axiomes indémontrés", mais le principe même des axiomes et postulats de la méthode hypothético-déductive de Spinoza, calquée sur celle d'Euclide (cf. les Eléments) est qu'ils sont indémontrés et même indémontrables, ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'on n'ait pas le droit de les refuser comme en témoigne les géométries non-euclidiennes qui ont contesté tel ou tel postulat des Eléments du mathématicien grec.
2. Seules les propositions sont démontrées, quand elles le sont toutes correctement, ce dont je me permets de douter. Vous avez raison, les démonstrations sont parfois lourdes et difficiles à suivre et peuvent produire comme vous dites chez le lecteur un effet contre-productif. Spinoza pensait vraiment que ses démonstrations démontraient, alors que j'incline personnellement à penser qu'elles font moins démontrer qu'expliquer et qu'on peut en faire un usage pédagogique plus que démonstratif.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 18 févr. 2012, 23:06

à Lemarinel

Quant aux démonstrations vous avez éprouvé me semble- t-il une certaine perplexité.
J'en ai étudié avec précision.
J' ai remarqué que Spinoza, in fine, de renvois en renvois, renvoyait souvent aux axiomes (ou aux définitions ).
Ceci par cela et cela par telles définitions ou telles et telles propositions démontrées lesquelles renvoient aux axiomes.
Il faut suivre ce chemin régressif.

En fait le plus souvent les démonstrations explicitent aussi le concentré de la proposition ( idem des scolies ).

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Messagepar Lemarinel » 19 févr. 2012, 00:09

A hokousai

Vous avez entièrement raison : les démonstrations explicitent le contenu des énoncés et s'appuient sur les propositions antérieures et définitions, axiomes ou postulats.
Mais ce n'est pas cela le problème que je posais : c'est celui de savoir si ces démonstrations démontrent réellement quelquechose, ce dont je doute en disant qu'elles explicitent ou expliquent plus qu'elles ne démontrent. Je me souviens, quand j'étais étudiant, avoir lu et relu des propositions avec leur démonstrations, et je n'étais pas toujours convaincu. Pierre macherey lui-même, dans son cours, avait lui-même dit : "les propositions de l'Ethique ne démontrent rien", et bien que l'argument d'autorité n'ait aucune valeur en philosophie, je me range à son opinion, dont je ne sais pas s'il la partage encore aujourd'hui.

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Messagepar Shub-Niggurath » 21 févr. 2012, 15:55

Les démonstrations sont ce qui relie entre elles les idées qui sont contenues dans l'Ethique, et il semble bien que pour Spinoza c'est cette idée du lien entre les idées qui soit la chose la plus importante.

Il s'agit de faire de l'ensemble des idées contenues dans l'esprit humain, confus au départ et sans ordre pour l'intellect, un tout cohérent.

Ainsi toutes les idées de l'Ethique sont liées à l'idée de Dieu, et c'est là le but à mon avis de la philosophie de Spinoza, réunir en un tout qui soit comme solide et inaltérable les parties au départ désordonnées de l'esprit.

Ainsi les démonstrations sont les chaînes logiques de l'esprit, et ont pour but de transformer l'esprit du lecteur en profondeur, en faisant qu'à n'importe quelle idée qui se présente sans ordre pour l'intellect on puisse en rattacher une autre le plus rapidement possible, afin que l'esprit ne soit jamais pris en défaut.

Ainsi toutes nos idées sont liées à l'idée de Dieu par des relations logiques, et c'est ce qui nous permet de jouir, à partir de n'importe quelle idée qui se présente à nous, de la joie suprême qui est le but de l'Ethique.

On voit bien aussi quel rôle cet ordre mis dans notre esprit par les démonstrations joue dans la maîtrise que nous pouvons avoir de nos affects, puisque il est plus facile une fois ce travail fait de former la connaissance intuitive, et de passer de l'idée d'une personne qui nous a affecté à l'idée de mode, puis à l'idée d'attribut et enfin à l'idée de la substance absolument infinie, c'est à dire à Dieu.

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Messagepar marcello » 21 févr. 2012, 17:14

C'est une très belle présentation de l'Ethique, Shub-Nuggurath. :amen:
Bien sûr vous avez en même temps démontré la différence essentielle entre Spinoza et Lao Tseu :Spinoza est une pensée de la plénitude, Lao Tseu, c'est...le contraire.
Avec Spinoza, l'Esprit finit pas se placer dans l'éternité et la toute-puissance du Tout.
Avec Lao Tseu, la méditation et l'action se situe dans le Rien et le vide est puissance absolue.
L'arme fatale de l'un, c'est la Raison, celle de l'autre, le non-agir (Tai Chi Chuan martial, aiki-do).
Un koan : les deux ensemble, ça donne quoi ?

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Messagepar hokousai » 21 févr. 2012, 22:27

cher Marcello
je ne suis pas du tout certain que le taoïsme ce soit le vide ( compris comme le néant d' existence ). On ne peut pas opposer comme ça le néant chez l' un à la plénitude chez l' autre.

Le monde chinois ( celui du tao comme les autres ) est un monde plein , plein de mouvance et d'énergie comme celui de Spinoza.
Le taoisme a bien sur une science des énergies .( yin et yang !!)

Marcel Granet écrivait ceci ( j ai abrégé le texte )


La philosophie chinoise est dominée par les notions de Yin et de Yáng. Tous les interprètes considèrent ces emblèmes avec la nuance de respect qui s’attache aux termes philosophiques et qui impose de voir en eux l’expression d’une pensée savante. Enclins à interpréter le Yin et le Yang en leur prêtant la valeur stricte qui semble convenir aux créations doctrinales, ils s’empressent de qualifier ces symboles chinois en empruntant des termes au langage défini des philosophes d’Occident. Aussi déclarent-ils tous unanimement tantôt que le Yin et le Yang sont des forces, tantôt que ce sont des substances. Ceux qui les traitent de forces — telle est, en général, l’opinion des critiques chinois contemporains – y trouvent l’avantage de rapprocher ces antiques emblèmes des symboles dont use la physique moderne .

Les autres — ce sont des Occidentaux — entendent réagir contre cette interprétation anachronique . Ils affirment donc (tout à l’opposé) que le Yin et le Yang sont des substances <b> sans songer à se demander si, dans la philosophie de la Chine ancienne, s’offre la moindre apparence d’une distinction entre substances et forces.</b>

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Messagepar marcello » 22 févr. 2012, 08:18

Hokousai
La plénitude du vide pourrait passer pour un paradoxe purement formel, un pur jeu de mots. Le chapitre 11 du Dao De Jing18 fournit des analogies plus éclairantes : la roue tourne par le vide du moyeu, la jarre contient d’autant plus qu’elle est creuse, sans les trous des portes et fenêtres, à quoi sert une maison ? La page se conclut par une formule que l’on peut traduire : « du plein, le moyen ; du vide, l’effet ». Cette interprétation volontairement abstraite trouve une application universelle, par exemple, la stratégie militaire. L’Art de la guerre de Sunzi a un chapitre « du plein et du vide »19 où il explique très concrètement comment un général doit disposer du lieu de bataille (le plein) comme un potentiel (les moyens), de passes ou d’entrées (des vides) où il attire l’adversaire de son plein gré pour le battre avec le moindre effort (l’effet). La fable du coq de combat de Zhuangzi (19) qui vaincra sans combat est une autre illustration de la vertu supposée du vide intérieur20.

Le vide n'est certainement pas le néant d'existence. C'est une plénitude de l'être, mais sans pensée et surtout sans ego et donc sans intention. Il n'y a rien et de ce rien les choses peuvent arriver de façon spontanée et intuitive.
Ensuite, une fois ancré dans le rien, la dialectique (ou danse) du yin et du yang peuvent agir de façon "non-agissante".
C'est en tout cas ce que j'ai "compris" de mon expérience du taoisme appliqué à l'art martial ou le qi cong.
Et encore, cher Hokusai, j'ai le sentiment d'en avoir beaucoup trop dit. :)
Il y a certainement 10 000 façons d'envisager le taoisme.
Celle à laquelle je faisais allusion est une des 10 000.

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Messagepar Shub-Niggurath » 22 févr. 2012, 09:54

Le vide chez les taoïstes n'est pas à prendre au sens métaphysique qu'il a en occident, c'est seulement l'espace compris entre deux corps solides. Il en va de même pour le concept taoïste de "néant", qui désigne seulement l'espace vide comme lorsqu'on dit "la salle est vide". Il ne faut pas en tirer des conclusions métaphysiques sur le néant et la vacuité des choses. Ainsi la Nature est conçue par les taoïstes comme un espace infini et vide dans lequel se meuvent et agissent les êtres qu'elle contient. C'est bien cette vacuité de la Nature qui donne leur condition de possibilité d'action et de mouvement aux êtres, sans laquelle ils seraient tous immobilisés par la plénitude.

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Messagepar Ulis » 22 févr. 2012, 21:27

Le vide chez les taoïstes n'est pas à prendre au sens métaphysique qu'il a en occident

Chez Spinoza, le vide n'est pas. "La nature" est pleine comme un oeuf !

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Messagepar Shub-Niggurath » 22 févr. 2012, 21:34

Ulis a écrit :Chez Spinoza, le vide n'est pas. "La nature" est pleine comme un oeuf !


Alors il s'agit de l'oeuf cosmique, l'hiranyagarbha des philosophies Hindoues.


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