Réalité du troisième genre de connaissance ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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riseohms
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Messagepar riseohms » 02 avr. 2012, 23:18

Bonsoir hokusai ,Henrique et à tous

hokousai a écrit : Moi quand je mache un chewing gum sans me mordre les joues*, j' ai une connaissance du troisième genre !
oui ou non?


Non parce que vous le faites machinalement comme tout le monde
et certainement pas comme vous le décrivez dans la suite de votre post:
hokousai a écrit : :oui, je pense aussi que la mastication, dans l’improvisation notamment, relève bien du 3e genre de connaissance.
car il implique immédiateté, compréhension directe et absence de distance entre le mastiquant et l’aliment
Le mastiquant devient aliment et inversement

passage dont je ne comprends pas la nécessité puisqu'en me paraphrasant, j’ai eu l'impression que vous vous moquiez de moi :)

L’expérience de l’improvisation musicale, même si elle est spontanée n’a rien de machinale, elle requiert au contraire une totale présence,
et si elle comporte des aspects mécaniques c’est pour libérer le musicien des contraintes techniques afin de lui permettre une expression libre et juste

hokousai a écrit :
Le troisième genre de connaissance est intuitif certes, mais on ne voit plus que ça , l'intuition. On dérive alors vers tout ce qui est conduite spontanée voire réflexe.
Ces conduites sont des comportements liés à l’habitude

Toute autre savoir ( savoir jouer, improviser etc ) est sans doute science intuitive ce n'est pas concevoir les choses sous une espèce d' éternité tel que Spinoza le dit.


L’expérience artistique et notamment celle que je connais, l’improvisation au piano requiert bien une science intuitive, vous le reconnaissez
Par contre l’habitude dont vous parlez ne concerne que les aspects techniques, une expérience artistique est d'abord une création et l’habitude en est l’ennemi.

maintenant je vais vous dire pourquoi je considère l’expérience artistique comme un accès momentané au 3e genre de connaissance dans le sens où vous l'entendez, cad accompagné de l'idée de Dieu:

hokousai a écrit : <<j'insiste depuis plusieurs messages sur la puissance de l' idée chez Spinoza . De l’idée qui accompagne ( de l'idée de Dieu en l' occurrence ).
Je suis ( à peu près ) d'accord avec la première réponse de SHub
En somme, le troisième genre de connaissance, contrairement au second, implique toujours l'idée de Dieu. Pour le construire il faut donc avoir bien compris le livre 1 de l'Ethique, c'est-à-dire avoir formé une idée de Dieu la plus précise possible en fonction des indications que fournit Spinoza.( Shub)>>


là je suis d’accord avec vous
mais je suis aussi d’accord avec Henrique quand il écrit :
henrique a écrit : Spinoza indique bien dans la cinquième partie que tout le monde connaît plus ou moins la béatitude ou notre éternité. Mais peu en ont conscience et en jouissent durablement. .La substance dont on fait l'expérience sans avoir à la nommer aussi clairement que Spinoza, c'est la vie autrement dit l'étendue aussi bien que la conscience dont on se sent traversé comme force d'exister.
…... Cette dernière est toujours là comme le soleil au dessus de nos têtes mais souvent des nuages en obscurcissent la jouissance.


Ce qui veut dire que cette idée de Dieu nous accompagne toujours, elle est enveloppée dans l’idée que nous avons de nous-mêmes qui elle aussi nous accompagne toujours ‘’ comme un soleil au dessus de nos têtes’’

Seulement ce qu’il faut se rappeler c’est que l’idée de Dieu ou l’idée de soi en tant qu’idées vraies sont des idées que nous sommes et non pas seulement que nous avons
Une idée vraie est une idée que l’on est .
Et lorsque Spinoza écrit que tout le monde connait Dieu mais que peu le comprennent
Il voulait sans doute dire que des images ou des idées fausses venaient se mêler à l’idée pure de Dieu ou de soi et nous en masquer le compréhension claire
Et ces idées qui viennent obscurcir l’esprit sont toujours des idées que l’on se fait et qui viennent de l’extérieur ou de l’imaginaire

Ainsi l’idée ’’ je suis ’’ est une idée vraie mais l’idée je suis ceci ou cela, un tel ou une telle n’est plus une idée vraie
Néanmoins l’idée vraie'' Je Suis ''(qui est aussi le nom de Dieu) est bien présente en nous mais mélangée, voilée
C’est en ce sens que tout le monde connait Dieu mais pas de façon pure
Pour retrouver cette pureté il nous faut faire un travail pour la dégager de ce qui s'est ajouté

Or qu’est ce qui se passe dans l’expérience artistique ?
Le musicien afin d’être vraiment dans la musique doit s’oublier, faire abstraction des idées ou des images de lui-même afin que rien ne vienne troubler son jeu musical
Henrique a bien interprété ma phrase qui vous gène : il ne pense pas et ne se regarde pas jouer
henrique a écrit :je pense que Joël a voulu dire "il ne pense pas de façon discursive" il est pleinement à ce qu'il fait sans même se dire "je joue du piano" dans un état de conscience pur où le rapport entre l'étendue et les corps apparaît dans son unité substantielle immédiate.

Oui et même le piano n’est plus ressenti comme extérieur et devient une extension du corps du musicien qui n’est plus dans la représentation mais dans la présence
Il est totalement présent, il est totalement lui-même ,
et il suffit d'observer les musiciens quand ils jouent pour s’en rendre compte, ils dégagent une beauté, une grâce, ils font plaisir à voir
La lumière de la vie les accompagne
De toutes évidence l'expérience d'unité qu'implique leur performance musicale leur procure une joie, une joie d'être

Dans l’expérience artistique on se sent soi-même et de ce point de vue on peut être sûr que Dieu et l’éternité nous accompagnent
Et il n’est pas nécessaire d' ’'avoir' 'l’idée de soi ou de Dieu puisque qu'on l'est déjà ,
il nous suffit de faire partir les nuages qui nous voilent l'évidence qui ,alors, peut rayonner d'elle-même et s'exprimer à travers le mode artistique

Des idées vraies il y en a pas tant que ça : l'idée de Soi , du Monde et de Dieu
Et elles s'impliquent mutuellement, trouver l'une , c'est trouver les 2 autres
Et je crois me souvenir mais je me trompe peut être que dans l'idée vraie, l’essence enveloppe l’existence

Et pour moi l'existence ne peut être que présence

or vous écrivez :
hokousai a écrit : et j'insiste sur la présence car ce n'est pas la présence qui est le fond de la question, c'est la nécessité. La présence est imagination. En fait le présent est secondaire dans l'affaire


Sur la nécessité ce qu'en dit henrique me parle :
henrique a écrit : un moment d'éternité, c'est la conscience plus ou moins claire mais vive que ce que l'on vit est nécessaire, c'est-à-dire est absolument, au sens de ne pas pouvoir ne pas être, de sorte qu'on n'a aucun désir que les choses soient autrement, on se sent complètement à sa place là où on est. La nécessité n'est plus alors pesanteur mais grâce. Dans cette nécessité, ce que je suis (mon essence) peut être compris comme découlant de l'étendue ou de la pensée en tant que réalités éternelles et infinies.

Et de ce point de vue elle ne me semble pas exclure l'idée de la présence

Aussi je ne comprends pas quand vous écrivez que la présence est imagination
Toute présence est elle imaginaire ?
Dans la phrase de Spinoza que vous citiez , il parlait d'imaginer la présence de dieu , il ne disait pas que la présence de Dieu en elle-même était imaginaire

Pour moi la seule présence réelle est celle de Dieu cad de la substance
Cela ne signifie pas que les présences des choses et des corps (et notamment du musicien )soient imaginaires puisque qu’elles ne sont que les modifications de la substance et en ce sens elles sont réelles bien que transitoires
Mais c'est toujours la substance qui s'exprime à travers elles sous les attributs de l étendue et de la pensée

hokousai a écrit : Ce n'est pas (de mon pt de vue) que le corps humain soit présent mais qu'il soit ( tout simplement ) quelque chose et que ce quelque chose a donc une essence. Il est quelque chose et non pas rien et non pas non plus tout . Et ce qu'est ce corps singulier il y a en a nécessairement une idée qui en exprime l'essence .De cette idée en Dieu suit toute la déduction qui explique pourquoi nous pouvons en raison nous sentir éternel


Tout à fait juste
Mais le corps tout en étant quelque chose cad une essence
en même temps il ’’EST ‘’ et en tant qu'il est, il est présent -présence et renvoie à son attribut et cela tout en étant aussi quelque chose cad un mode
De toute les façons on ne peut pas séparer le mode de la substance comme on ne peut pas séparer la vague de sa nature d'eau

Le présent est il secondaire ?
Même si l'éternité ne se limite pas au présent puisqu'elle l'englobe avec le passé
(L’éternité étant aussi mémoire infinie)
Elle ne peut s'expérimenter que dans le présent et ce sens le présent n'est pas secondaire

Le présent est présentation du réel et donc de la substance puisque tous les modes présents la manifestent.
Ce qui est secondaire ce sont les représentations qui ne sont que traces, effets et réactions au présent manifesté
Toute expérience ne se fait que dans le présent
Je trouve ce passage célèbre de Spinoza comme une justification de ce que j'écris :
nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels

À mettre en parallèle avec la phrase que vous citez à propos du 3 e genre de connaissance
De ce genre de connaissance naît une joie qui accompagne l'idée de Dieu comme cause cad un amour de dieu ,non pas en tant que nous l'imaginons comme présent mais en tant que nous comprenons que dieu est être éternel


J'en conclus que ce 3 e genre de connaissance est non seulement compréhension de cette éternité
mais aussi expérimentation de ce que l'on comprend.
Et ce que l'on expérimente est toujours de l'ordre du présent et de la présence, qui ne sont donc en l'occurrence ni secondaires ni imaginaires

L'amour intellectuel de Dieu fruit de ce 3e genre de connaissance ne se limite pas à ce que nous, modernes , appelons intellect mais il inclut aussi la dimension du sentir et de l'affect qui appartiennent aussi à l'attribut pensée

Et si la présence on ne peut pas la penser au sens limitatif du terme mais uniquement la sentir ,dans le 3ème genre on ne se contente pas de la sentir ,on l'a comprend dans une intuition qui est comme l'union du sentir et du connaître, de l'affect et du concept
c’est peut-être cela que Deleuze appelait percept
On peut considérer l'idée de dieu et de l'éternité comme tel : un percept, objet donc de cette science intuitive
mais dans le percept la distance sujet connaissant et objet connu propre au 2e genre de connaissance est annulée.

la connaissance ou l’expérience que nous sommes de ce point de vue est aussi une non-expérience et une non-connaissance par rapport aux expériences et connaissances que nous pouvons avoir ou faire qui supposent toujours une séparation entre le sujet et l'objet
dans la connaissance du troisième genre il n' y a pas cette séparation


vous avez raison d’écrire:
hokousai a écrit :Ce qui me trouble ( che Libr , Henrique et Joël ) par rapport à Spinoza c est l'exceptionnalité de l'événement.
Spinoza présente la conn. du 3eme genre comme continue, commune à tous et ordinaire quant à son objet.
Il y a quand même un problème si cette conn. du 3eme genre doit être due à un talent particulier, dans un moment très spécial et assez rare.


la connaissance du 3e genre en tant qu'elle est ce que nous sommes n'est effectivement pas un événement
et la découvrir en soi c'est la reconnaitre comme ayant été toujours là de toute éternité, même quand on croyait en être absent

en fait l’événement c'est la disparition de cette croyance
croyance qui est comme un voile d'illusion, celui des idées inadéquates
voile ou nuages que l’expérience artistique, des méditations de type bouddhistes ou l’étude de l’éthique peuvent dissiper de temps à autres
je crois possible une continuité de cet ''éveil ''
mais je n'en suis pas là, comme bon nombre d'entre nous.
peut-être Spinoza, comme vous le pensez ,l'avait réalisé



Cordialement
Joël

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Messagepar Libr617 » 02 avr. 2012, 23:38

Ce n'est pas si rare. Il faut juste avoir une bonne oreille c'est-à-dire les gènes suffisants pour distinguer clairement les sons et leur hauteur (ce qui n'est pas donné à tous, je suis d'accord).

Dans le monde de la musique classique, c'est même plutôt fréquent. Il existe quantité de personnes qui sont douées des mêmes capacités. En jazz, ce n'est pas tout à fait la même chose car il y a création alors que, dans le cas que je décris, il y a seulement reproduction.

J'ai connu des enfants qui y parvenaient dans la limite de la taille de leurs petites mains. La pianiste Martha Argerich raconte que c'était son cas lorsqu'elle était enfant. Je crois que c'était le cas aussi d'Aldo Ciccolini et de Wladimir Horowitz.

Les adultes à posséder cette faculté sont plus rares. C'est le cas de certains de mes anciens professeurs d'harmonie et de composition (ils étaient pianistes à la base).

Cela reste un exemple (discuté) parmi d'autres mais qui possède cet avantage, je trouve, d'illustrer parfaitement la distinction qui existerait, selon Spinoza, entre connaissance du 2nd genre - discursive - et connaissance du 3ème genre.

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Messagepar hokousai » 03 avr. 2012, 01:20

cher Joêl

Effectivement j' ironisais en vous paraphrasant (.mais bref , ce n"était pas malintentionné.. c'était pour réveiller .)
.............................

Si je vous parle de l'improvisation en tant que plasticien ( un graphiste, un sculpteur, un dessinateur, un peintre… mais c'est valable en littérature ( un romancier, un poète …) il y a improvisation constante et de force puisque contrairement au pianiste il y pas d' oeuvres à reproduire selon une partition .( c'est certes culturel , on demande au plasticien de créer du neuf et non de recopier )
L'improvisation pour un plasticien est la pratique courante . Si courante que le plasticien ne voit plus trop en quoi en faire toute une histoire.
………..

SI j 'écris et j'insiste sur la présence car ce n'est pas la présence qui est le fond de la question, c'est la nécessité. La présence est imagination. En fait le présent est secondaire dans l'affaire.
c'est que Spinoza l 'écrit. Le présent est de l'ordre de l'imagination. Dans la phrase que je cite ( coroll prop 32/5 )c'est "en tant que nous comprenons que Dieu est éternel".

"comprenons "? .
Comment ça ,comprendre ? Comprendre quoi ? C'est comprendre que l'idée de l'essence du corps ne peut en aucun cas être produite par la durée . Dans la durée toutes les choses varient , changent , donc l'esprit en cela n'a pas le pouvoir de concevoir les choses sous une espèce d'éternité.
Comment ce fait il qu'il les conçoive( les essences ) ... qu'il conçoive une essence du corps ( les bouddhistes à la différence de Spinoza entre dans le vif, il refuse cette idée d 'essence et en aucun ca pour eux ce ne peut être une idée dont on tire argument sur l'éternité )
J'attends sinon que l'on m'explique ce que signifie la prop 22/5
Une proposition capitale puisqu ' elle introduit toute la suite jusqu'à la fin de l' Ethique.

Je suis désolé mais on est avec Spinoza dans l'ordre de la compréhension pas de l'intuition. On veut( à juste tiotre ) le tenir pour différent du bouddhisme ( Zen ) et c'est de ce bouddhisme qu' on voudrait le rapprocher. On le fait et vous le faites. Je vois pourtant bien la différence et elle est très conséquente . On est pas du tout dans le même mode d'approche.
Je ne suis pas partisan d' importer le Zen dans Spinoza et de plus sans s'en rendre compte.

Je suis très sensible à l 'éternité dites par RImbaud ( et au Zen d'ailleurs )

Elle est retrouvée.
Quoi ? - L'Eternité.
C'est la mer allée
Avec le soleil.

Mais ce n'est pas Spinoza et ici je débats de Spinoza.

bien à vous et merci pour votre réponse
jluc hokousai

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Messagepar Henrique » 03 avr. 2012, 09:41

L'entendement est perception de lien entre idées. De intelligere. Liens entre des images, CN1 ; entre des notions communes, CN2 ; entre attributs et essences singulières, CN3. Le premier lien que l'entendement perçoit pour une idée, c'est avec elle-même, c'est ce qu'on a pu appeler le principe d'identité. Ce lien est immédiat et donc intuitif. Et il enveloppe cependant l'attribut pensée, c'est pourquoi en se concentrant sur une idée simple, celle par exemple de mes pouces qui se touchent, et en arrivant à faire cesser le bavardage mental qui relève essentiellement de CN1, avec ses images visuelles ou auditives, on arrive clairement à cette perception de l'inscription du fini dans l'infini. En fait, dès que nous percevons une idée, nous sommes dans le troisième genre de CN, en vertu du principe d'identité, d'où E2P47. Mais ordinairement nous n'y faisons pas attention clairement, nous ne faisons pas ce travail de concentration, emportés par notre souci non de connaître le réel en vérité mais d'assurer les moyens de notre survie.

L'éternité, c'est l'existence en tant qu'elle est rapportée à ce qui est par soi, c'est-à-dire l'étant absolument infini. Or "l'être de l'existence est l'essence même des choses en dehors de Dieu et considérée en elle-même" autrement dit l'existence, c'est la présence ou affirmation de l'être d'une essence donnée, c'est-à-dire le conatus. Dieu est affirmation de l'affirmation, présence de toutes les présences.

Peut-être plus facilement : l'existence, c'est la présence en tant qu'un étant se rapporte à lui-même, non le présent comme successif d'un passé dans l'imagination. Quand je perçois la présence d'un être dans mon entendement, autrement dit quand mon entendement perçoit une idée, sans la rapporter à un enchaînement d'autres idées, qu'elles soient imaginaires ou apparemment rationnelles (car on confond souvent les mots de la raison et la raison elle-même), il n'y a ni passé, ni avenir. Il n'y a que présence éternelle. Il n'y a qu'un moment dans l'éternité, c'est le présent, ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de temps et que lorsque nous opposons passé, présent et avenir, nous sommes dans la perception inadéquate de la réalité, autrement dit dans l'illusion.

V. ce que dit aussi Schopenhauer sur la contemplation esthétique dans Esthétique et Métaphysique.

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Messagepar riseohms » 03 avr. 2012, 11:22

Bonjour hokousai

et merci pour votre réponse
hokousai a écrit : il y a improvisation constante et de force puisque contrairement au pianiste il y pas d’œuvres à reproduire selon une partition.

Là vous pensez au pianiste classique
Moi je pensais plutôt au pianiste de jazz qui lui improvise dans le cadre d’une grille harmonique
Il crée du neuf
Le pianiste classique aussi mais au niveau de l’interprétation
Dans les deux cas l’intuition intervient

hokousai a écrit : Le présent est de l'ordre de l'imagination.

Et donc la présence aussi, Idée intéressante
J’aimerais comprendre cela
Je crois qu’il y a dans la philosophie contemporaine une tendance à critiquer la notion même de présence, je pense à Derrida qui semble faire du différé, de la trace la réalité même
mais Le présent imaginaire est peut-être celui dont parle Henrique dans son dernier post
Un présent qui s’inscrit dans la succession temporelle, passé, présent, futur,
succession qui est une pure illusion puisqu’en réalité il n’y a qu’un présent qui se déplace
La réalité étant ce qui est et non pas ce qui a été ou ce qui n’est pas encore

Peut-être faudrait-il mieux parler de l’instant présent, instant eternel plutôt que du présent.
Bergson critiquait la notion d’instant, le temps était pour lui plutôt durée qu’il se représentait comme un cône dont le présent n’est que la pointe, un présent dont la fonction est de permettre l’action mais le temps en lui-même est mémoire
D’ailleurs l’éternité peut être ressentie comme mémoire infinie

Bref si vous pouviez m’indiquer d’autres textes de Spinoza, à part celui que vous citez, où il parle du présent ou de la présence comme imaginaire
cad comme relevant du 1er genre de connaissance, je serais très intéressé

hokousai a écrit : Je suis désolé mais on est avec Spinoza dans l'ordre de la compréhension pas de l'intuition.

Alors que fait on du 3e genre de connaissance, dite science intuitive ?
L’intuition n’est elle pas aussi compréhension, non pas médiatisée par les concepts mais directe ?

D’ailleurs je ne vois pas le 3 e genre de connaissance comme une rupture avec le concept mais comme un aboutissement du concept et de la raison, une raison supérieure comme vécue de l’intérieur
Une raison consciente d’elle-même,
Le concept non pas abordé de l’extérieur comme un produit de l’intellect mais un concept ressenti, un concept en acte, vivant
Apres tout si l’idée de Dieu est une idée dont l’essence implique l’existence, le simple fait de penser à cette idée implique non seulement de la comprendre comme existante mais de la vivre comme existante, d'en percevoir l’évidence

Mais l’accès à ce concept ‘’en acte ‘’ne peut être qu’intuitif
La compréhension réelle des choses ne peut être que directe
Le 2e genre de connaissance, la raison discursive est le travail qui mène à cette compréhension qui par nature appartient au 3e genre de connaissance
Ce qui veut que lorsque quelqu’un comprend réellement quelque chose, il utilise sans s’en rendre compte le 3e genre
Bref je ne vois pas comment on peut dissocier compréhension et intuition
Enfin c’est mon avis

.
hokousai a écrit : On veut( à juste titre ) le tenir pour différent du bouddhisme ( Zen ) et c'est de ce bouddhisme qu' on voudrait le rapprocher. On le fait et vous le faites. Je vois pourtant bien la différence et elle est très conséquente.

On a raison de le tenir pour différent,
pourtant il est inévitable qu’on le rapproche des philosophies orientales, il y a aussi un autre philosophe qui semble proche de l’hindouisme, c’est Plotin
D’ailleurs j’aimerais faire un rapprochement entre Plotin et Spinoza, je ne sais pas si on l’a déjà fait sur ce forum

Une des grosses différences et vous en parlez c’est l’idée des essences éternelles, des âmes et des corps s comme idées éternelles en Dieu
Idée étrangère au bouddhisme où les essences et les individualités disparaissent dans un fond indifférencié et impersonnel qu’on appelle nirvana
Je ne partage pas du tout cette vision
l’idée d’une essence individuelle éternelle permet d’éviter de tomber dans une mystique où la présence divine ferait disparaître les présences individuelles
Dans l’hindouisme, il semble que l’individualité ne disparaisse pas puisque Dieu (brahman) tout en étant Dieu est aussi chacun de nous, chaque essence individuelle (atman)

D’autre part,cette idée d'essence du corps me fait penser aussi à l’idée chrétienne de résurrection des corps
comment une telle résurrection serait possible s'il n' y avait pas une essence éternelle du corps ?

Mais je suis d’accord pour en rester à Spinoza et de le penser à partir de lui-même
Néanmoins il est inévitable de faire certains rapprochements pour mieux le comprendre puisque comme le dit Henrique comprendre c’est relier, faire des liens entre idées
A condition que cela ne se fasse pas au dépend de la spécificité de la pensée de Spinoza

Bien à vous
Joël

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Messagepar Henrique » 03 avr. 2012, 18:32

A Joel,
Quand je perçois un mouvement en y étant attentif, je ne perçois jamais des instants, qui sont de simples divisions de la durée, d'un intérêt pragmatique mais non pour connaître la réalité pour elle-même. Un oiseau passe : il était à ma gauche, il passe devant moi et le voilà à ma droite. Je peux distinguer des moments mais ils se succèdent de façon continue, sans ces arrêts que l'on suppose avec la notion d'instant et que suggèrent la succession d'images fixes au cinéma. Un instant peut être divisé à l'infini de sorte qu'on atteint jamais le présent.

Le présent pour mon entendement fini, c'est mon corps et les diverses façons dont il peut être affecté. Supposons un corps cent fois plus petit que le mien, le passage de l'oiseau sera beaucoup plus lent ; pour un corps qui serait 100 fois plus grand, le passage paraîtrait beaucoup plus rapide. Ainsi nous percevons pas le mouvement d'un grand astre par rapport à nous comme la lune. C'est donc bien qu'il n'y a pas d'objectivité de ce que j'appelle le moment présent, quand je l'oppose au passé, dont je dis qu'il n'est pas ce qui n'est plus mais seulement ce que je ne perçois plus, et à l'avenir, qui est ce que je ne perçois pas encore. Ce qui est objectif, c'est que mon intellect perçoit le moment présent selon les limites de mon corps, de la même façon qu'il perçoit le lieu où le corps se trouve. Ce qui est actuel pour moi est seulement possible pour un autre qui est ailleurs ou à un autre moment.

Ce que je dis est non pas que seul le présent existe en se déplaçant sur on ne sait quel support de l'avant vers l'après mais que tous les moments qui pour moi n'existent plus ou n'existent pas encore, continuent en fait d'exister dans l'éternité. Nous disons que ce que nous faisions en 2001 n'est pas présent. Mais seul le néant n'est pas. L'être est et ne cesse donc jamais d'être. Ce qui cesse d'être perceptible intuitivement pour moi et les autres hommes que je côtoie, en raison des limites de nos corps, ne cesse pas d'être perceptible pour un entendement infini qui connaît à la fois de façon synoptique et infiniment détaillée. Ce qui n'est pas encore perceptible pour mon entendement l'est déjà directement pour un entendement infini.

Ce que j'appelle un moment d'éternité, c'est un moment au cours duquel l'indestructibilité de ce qui est m'apparaît clairement. Mais comme mon corps doit demeurer en mouvement par rapport aux autres pour se maintenir en vie, la conscience de ce moment est recouverte par celle d'autres moments et elle ne subsiste plus alors que dans la mémoire.

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Messagepar riseohms » 03 avr. 2012, 21:48

Merci Henrique pour cet exposé limpide :D
Je partage cette vision du temps
D’ailleurs Bergson et Husserl ont critiqué cette notion d’un présent réduit à un instant T
Bergson en parlant du temps comme durée et comme flux continue
Husserl en montrant que le présent contient encore le passé immédiat et anticipe le futur immédiat

Joel

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Messagepar Libr617 » 03 avr. 2012, 22:31

Cher Henrique,

Supposons un corps cent fois plus petit que le mien, le passage de l'oiseau sera beaucoup plus lent ; pour un corps qui serait 100 fois plus grand, le passage paraîtrait beaucoup plus rapide

Sur quoi fondez-vous cette affirmation pour le moins étrange ? La perception de la vitesse d'un objet ne dépend évidemment pas de la taille de son observateur.

J'aime beaucoup la façon dont vous parlez de l'éternité. Etre "éternel", c'est aussi ressentir qu'on est une partie d'un tout qui lui-même glisse dans l'éternité.

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Messagepar hokousai » 04 avr. 2012, 00:08

cher Henrique

Quand je perçois la présence d'un être dans mon entendement, autrement dit quand mon entendement perçoit une idée, sans la rapporter à un enchaînement d'autres idées, qu'elles soient imaginaires ou apparemment rationnelles (car on confond souvent les mots de la raison et la raison elle-même), il n'y a ni passé, ni avenir.


Le présent nous l''imaginons . Ce qui est dit et redit par Spinoza.

Spinoza parle du temps et du présent dans

prop17/2 et scolie
le scolie de la prop 44/2 ,
scolie de la prop 45/2,
prop 18/3
prop 9/4 ,prop 7/5( étrange!)
prop 34/5 .. et sans doute ailleurs ...
Je vous y renvoie .

ainsi scolie pror 9 /3
"" quand j' ai dit plus haut (prop 18/3), que l'image d' une chose future ou bien passée nous affecte du même affect que si la chose que nous imaginons était présente, j ai expressément fait remarquer que cela est vraie tant que nous prétons attention seulement à l'image de la chose elle même en effet elle est de même nature que nous ayons imaginions les choses comme présentes ou non ."

la prop 34/5 est plus radicale
Une imagination est une idée par laquelle l'esprit contemple une chose comme présente .

En conclusion je ne comprends pas votre message du 03/04/2012 09:41
Je ne le comprends pas du point de vue de Spinoza ... si j' ose m' y placer )
.............................
je ne comprends pas ( mais là selon ma philosophie des choses )
Car
Vous percevez une idée qui n'a pas besoin du concept d'autre chose pour être conçue. Vous percevez donc la substance.

ou bien vous l' intelligez et dans ce cas la substance est divisée en un sujet qui perçoit et un objet perçu. La substance alors est divisée.Et cenest plus la substance .Mais une chose intelligée et comme présente extérieure à vous même .Et vous avez besoin de deux idées à minima.

Ou bien vous ne l'intelligez pas.

( intelliger au sens d'avoir une ou des idées )

.....................................
Quant à la co-présence d'une infinité d"événements dans l'éternité, je vous ai déjà dit qu'ils n y sont pas déterminés . Ils sont inintelligibles par Dieu comme par moi.
L' idée de l'enchainement des choses est un non sens rien n' y est plus ni effet ni cause. On ne voit pas comment le principe ou l'effet depende de la connaissance la cause (AXIOME 4 /1) tiendrait.

Donc Dieu est en acte.

hokousai

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Henrique
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Messagepar Henrique » 05 avr. 2012, 10:05

I. Le présent dans l'imagination

Hokousai a écrit :Le présent nous l''imaginons . Ce qui est dit et redit par Spinoza.


Voyons donc E2P17 :
"Si le corps humain est affecté d'une modification qui exprime la nature d'un corps étranger, l'âme humaine apercevra ce corps étranger comme existant en acte ou comme lui étant présent, jusqu'à ce que le corps humain reçoive une modification nouvelle qui exclue l'existence ou la présence de ce même corps étranger."

Comme d'habitude pour les besoins du raisonnement, le philosophe détaille beaucoup de choses que nous pouvons nous représenter facilement.
:arrow: Le corps de Paul est affecté d'une modification qui exprime la nature d'un chat, autrement dit Paul perçoit des sensations qui font qu'il voit, entend ou touche un chat. Son esprit perçoit alors le chat comme actuel ou présent. Paul entend alors le téléphone, c'est une modification nouvelle qui remplace et exclut la perception du chat en tant qu'actuel.

La démonstration ensuite renvoie à la prop. 12 : ce qui arrive, donc est actuel, dans le corps (objet de l'idée de l'âme), l'âme en a connaissance car Dieu, ou la vie, en a connaissance. Donc si une affection qui n'était pas dans le corps de Paul y fait son apparition, la vie de Paul en sera affectée, autrement dit l'âme de Paul percevra le chat, ce qui implique que le corps de Paul existe comme il le sent (E2P13C). Il ne peut pas y avoir ici d'illusion ou de préjugé. Sommes nous ici dans l'imagination ? Non pas encore. C'est si Paul se dit "c'est un chat" ou encore "c'est un chien" qu'il rend présent d'autres affections de son corps dont les objets sont absents, comme les fois où son corps a été affecté au même moment par l'affection visuelle du chat et l'affection auditive du son chat.

Ce n'est qu'au corollaire de la prop. 17 que l'imagination est introduite :
"L'âme pourra apercevoir comme présents les corps extérieurs, quoiqu'ils n'existent pas ou ne soient pas présents, quand une fois le corps humain en aura été affecté. "
La démonstration qui l'accompagne précise que les parties du corps qui sont affectées dans la perception simple communiquent leur mouvement aux autres parties de telle sorte que "elles affecteront le corps humain de la même manière qu'auparavant, tant qu'elles continueront à se mouvoir de ces mêmes mouvements de réflexion ; et partant, l'âme humaine formera de nouveau des pensées, c'est-à-dire apercevra de nouveau les corps extérieurs comme présents"
:arrow: Dans la vue du chat, le corps de Paul est affecté de telle sorte que sont rendues présentes d'anciennes affections "de la même manière que lorsqu'elles étaient poussées par les corps extérieurs" et ainsi par exemple, l'image sonore antérieurement imprimée dans son corps et associée à celle du chat, pourra à son tour être associée à la perception présente, comme si elle était à nouveau présente, de sorte que Paul pourra s'écrier "c'est Matouvu !"

Ici on n'a donc nullement l'affirmation que toute présence serait imaginaire, mais seulement que l'imagination, sous la forme ici de la mémoire, consiste à rendre présente une affection absente du corps, comme si elle était présente. D'où les enfants, qui n'ayant pas encore l'habitude de distinguer entre leurs perceptions présentes et leurs perceptions passées, croient que le loup qu'ils ont vu dans les illustrations du livre de contes est effectivement caché sous leur lit du seul fait qu'ils l'imaginent.

Ainsi quand Spinoza dit "Une imagination est une idée par laquelle l'esprit contemple une chose comme présente", cela veut dire que l'imagination évoque comme s'ils étaient présents des objets absents, autrement dit les représente, mais nullement que le présent n'est qu'une idée de l'imagination.

II. Le présent sans l'imagination

Quand maintenant vous revenez à la perception immédiate et actuelle de votre corps, en n'étant pas affecté par d'autres corps de cette façon qui fait que vous y associez les images d'autres corps encore, comme par exemple lorsque vous concentrez votre attention sur vos deux pouces qui se rejoignent, en trouvant le moyen d'éviter les associations d'image, qu'est-ce qui se passe ? Le corps existe comme vous le sentez. Autrement dit les parties de votre corps sur lesquelles vous vous concentrez sont présentes à votre conscience.

Est-ce alors que je perçois une idée qui n'a pas besoin du concept d'autre chose ? Je perçois un état de mon corps qui n'est pas associé à d'autres images, qu'on prend à tort pour des concepts quand ce sont des images sonores autrement dit des mots. Il y a donc pour mon entendement une idée saisie dans son lien avec elle-même. Mais à l'évidence, je ne pourrais pas percevoir la sensation de mes pouces qui se touchent sans l'étendue. En percevant cette pure étendue que représentent mes pouces comme de même nature que tout ce qui les entoure, je peux percevoir de façon immédiate le rapport entre l'étendue et tel ou tel objet singulier.

Avez vous essayé ? Moi, en faisant cela, je ne perçois bien vite plus que de l'étendue, une sorte de flux avec des variations d'intensité. Je ne suis pas là à me dire "tiens, il y a une continuité objective entre l'étendue de mes mains, celle de mon corps, celle des habits qui le touchent, celle de l'air qui entoure mes mains, mon corps et mes habits", je perçois tout cela à la fois dans une unité indissociable et immédiate et c'est un grand plaisir. Pour autant je ne cesse pas de percevoir le contact de mes pouces. Mais justement, ce que je perçois, ou comprend c'est l'idée des pouces se rejoignant. Cette idée se rapporte à elle-même au sens où elle ne dépend pas de l'imagination et elle s'inscrit en même temps dans la perception de l'étendue.

III. Co-présence de tous les moments de la durée
Vous demandez comment la causalité est possible si tous les événements qui se produisent dans la nature se produisent en même temps. En effet, ce n'est pas possible si par co-présence, on entend le même moment. Or je ne dis pas que passé et avenir n'existent pas comme moments distincts du présent dont nous avons conscience, je dis que l'un ne cesse pas d'exister et que l'autre existe déjà dans l'éternité. Ainsi peut-on distinguer la cause antérieure et l'effet postérieur sans avoir besoin que l'un cesse d'exister réellement quand l'autre apparaît. Quand une chose en remplace une autre, de même que quand une idée en remplace une autre, il n'y a pas d'anéantissement de l'ancienne, sans quoi il n'y aurait justement pas de causalité transitive, ni de mémoire.

Mais d'abord, la causalité peut être matérielle ou effective, immanente ou transitive : la cause première de l'existence d'un corps, c'est l'étendue et elle coexiste bien avec le corps.

Mais même transitive, une cause peut coexister avec son effet, c'est un fait d'expérience ordinaire. Une cause est ce sans quoi une chose ne peut exister, de sorte que l'effet ne peut exister sans la cause. Par exemple un trait à la craie est tracé sur le tableau. Quelle en est la cause ? Le contact de la craie avec le tableau dans une main en mouvement. Y a-t-il d'abord ce contact, puis ensuite le trait ? Le trait achevé peut-être, mais le trait en train de se faire existe au moment même du contact de la craie en mouvement et du tableau. Il y a ici un seul moment et pourtant une cause en même temps qu'un effet.

Mais je ne dis pas que le moment où je trace le trait et celui où il est complètement tracé sont le même moment, je dis que l'un et l'autre ne sont pas plus existants l'un que l'autre. Ce qui est passé ne m'est plus perceptible, d'où le sentiment d'éternité qui y est spontanément attaché : ce qui a été fait est comme entré dans l'éternité car ce qui ne peut plus être modifié m'apparaît spontanément avec le sentiment d'une nécessité absolue : ce qui a été fait ne peut plus ne pas avoir été fait. Il s'en suit je pense (mais c'est à travailler) le sentiment de l'irréversibilité de la flèche du temps : tandis que je peux assez facilement croire que ce que je ne connais pas encore peut varier en raison de l'ignorance où je suis des causes qui le rendent pourtant nécessaire ; je ne peux croire, tant que j'entends ce que je pense, qu'il serait possible que ce qui a été accompli puisse être différent. Nous avons le sentiment d'aller de façon irréversible du passé vers l'avenir en passant par le présent en raison de l'inégalité de la connaissance imaginaire que nous avons du passé et de l'avenir.

Enfin, j'irai même jusqu'à à affirmer que c'est dans la thèse présentiste que la causalité est impossible. Donc, l'éternalisme que je soutiens dit que passé, présent et avenir sont également existants. Le présentisme dit que seul existe réellement le présent, tandis que le passé n'existe plus, est entré dans le néant et que le futur n'existe pas encore, n'est pas encore passé du néant à l'existence.

Dans l'éternalisme, tout ce qui a été pour le moi dont l'entendement est la conscience actuelle n'est plus pour lui mais continue d'être pour ce qu'il a été comme pour l'entendement infini. Autrement dit le trait que j'ai dessiné au tableau, je continue éternellement de le tracer tout en continuant éternellement de passer à autre chose une fois le trait achevé ou encore je suis éternellement en train de taper ces mots. De même pour ce que je n'ai pas encore fait. Au final, cela revient, pour parler comme les physiciens, à faire du temps une vulgaire quatrième dimension de l'espace.

Dans le présentisme, seul ce qui est présent à ma conscience et à celle de ceux qui m'entourent existe réellement. On serait ainsi dans le présent entouré par un océan de néant passé et un océan de néant futur. Le présent apparaît éternellement comme une sorte de passage immobile du maintenant vers l'après, immobile puisqu'il n'y a pas de mouvement quand on va de nulle part (le passé qui n'est plus que néant en tant que tel, en dehors de nos mémoires) vers nulle part (le futur qui n'est encore rien en dehors de nos consciences actuelles). Ainsi, non seulement le mouvement est impossible dans le présentisme, mais la causalité non plus puisque si ce qui a été pour ma subjectivité n'est plus objectivement, alors une cause passée n'est plus objectivement. Et si elle n'est plus objectivement, alors elle ne peut rien expliquer objectivement dans le présent. Je prends par exemple un petit marteau et je cogne avec sur une cloche. Le son qui résulte de ce contact s'étend sur une certaine durée pendant laquelle j'ai le temps de poser mon marteau. Quelqu'un arrive et me demande pourquoi la cloche sonne. Je réponds benoîtement que j'ai donné un coup de marteau. Mais si le moment où j'ai donné ce coup de marteau avait réellement cessé d'exister, alors l'effet même ne serait pas possible puisque seul ce qui est peut expliquer ce qui est, non ce qui n'est pas. Et cela reviendrait à dire que l'effet sans la cause est possible ou que la connaissance de l'effet ne dépend pas de la connaissance de la cause, ce qui est absurde.

Donc Dieu est en acte.

C'est bien ce que je dis. Être en acte, c'est être réellement, complètement et non "en puissance", ce qui équivaut à être présent. Dieu est en acte ou présent à tous les moments de l'étendue et de la durée. Il n'y a pas ici pour lui un seul moment ou un seul endroit ; par son infinité, il y en a une infinité mais cette infinité de moments ou de lieux, autrement dit cette infinité de modes de Dieu sont également présents à Dieu. On pourrait dire ainsi qu'il y a pour Dieu une infinité de présents et non un seul comme c'est le cas pour notre entendement qui est lié à l'existence de notre corps.


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