Conatus et réalisation de soi

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 03 mars 2012, 00:35

Cher Hokousai,
Spinoza dit dans le Court Traité II, xix, 7 : "Remarquons en outre qu’il ne se passe rien en nous dont nous ne puissions avoir conscience : d’où il suit que si nous ne trouvons rien autre chose en nous-mêmes que les effets de la chose pensante et de la chose étendue, nous pouvons dire avec confiance qu’il n'y a rien de plus en nous. " On retrouve cette idée dans Ethique II, axiomes 3 et 5. Penser, c'est penser que l'on pense (cf. aussi E2P43S). Il ne saurait donc y avoir de pensée inconsciente à proprement parler, c'est pour ainsi dire une contradiction dans les termes. Il y a en effet des mouvements du corps dont nous ne nous apercevons pas, qui relèvent de l'habitude et de la répétition ou d'autres mécanismes physico-chimiques, et qui ne sont donc pas pensés.

Autrement, il y a aussi la pensée obscure, confuse et mutilée. Quand je pense qu'un chien dans la nuit est un loup, j'ai conscience de cette pensée sans pour autant avoir conscience que je me trompe et pour cause l'erreur n'est pas une pensée positive, comme le voudrait à la croyance en un inconscient, mais une absence de pensée. Si je dis "demander des taux à 25% avec une fellation quasi nulle, c'est casser de entreprises" alors que je voulais dire "inflation", c'est simplement que j'ai une tendance parfaitement consciente à considérer les affaires d'argent et de sexe comme allant de pair. Enfin, l'inconscience où je suis par exemple de ce qui se passe dans votre cuisine n'est pas une pensée mais une absence de pensée. Or dès qu'il y a pensée au sens positif du terme, il y a conscience de ce qui est affirmé, de même donc dans la volition. Il n'y a donc pas d'entendement inconscient au sens d'acte de penser non pensé.

Sur la volonté qui s'étend plus loin que l'entendement réduit aux idées claires et distinctes forcément, on peut vouloir des choses qu'on ne comprend pas clairement et distinctement. Mais quand je pense obscurément et/ou confusément, je perçois des idées et des rapports entre elles, j'entends, j'intellige comme vous disiez, même si c'est de façon mutilée. Aussi, en prenant non pas seulement les idées claires et distinctes mais toutes les idées, il n'y a pas plus d'idées dans l'entendement que dans la volonté : on ne veut que ce dont on a quelque idée et toute idée dès lors qu'elle s'affirme dans notre esprit s'efforce de persévérer dans son être autant qu'il est en elle et contient ainsi sa propre affirmation. Autrement dit, toute idée perçue est une volition, ce qui est bien sûr une critique de Descartes qui faisait de la disproportion entre volonté, supposée infinie, et entendement, reconnu fini, la cause de l'erreur.

Si vous voulez serrer la main de Pierre en le voyant, cela revient simplement à avoir l'idée plus ou moins claire et distincte que vous voyez Pierre, que vous pensez qu'il est bon qu'il voie que vous l'avez vu parce que vous avez l'idée que Pierre est un bon gars et que lui tendre la main est un bon moyen d'obtenir qu'il voie que vous l'avez vu. Si vous pensiez que ces conventions civiles sont surfaites ou que Pierre est un mauvais personnage ou que la fille à droite est renversante (de sorte que vous ne voyez pas Pierre), vous n'auriez pas eu cette volition de lui serrer la main.

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Messagepar hokousai » 03 mars 2012, 01:13

cher Henrique
Je comprends bien . Je disais un autre jour à Bardamu que la conscience chez Spinoza allait de soi.

Gros problème.
Lorsque je peins ( mais cela ets valable pour un pianiste ) je peux penser à autre chose ou tomber dans la rêverie ou je ne sais quoi dont je me réveille subitement. Je pensais( probablement ) mais n' y étais pas vraiment.
Il est évident que je suis pas constamment conscient de moi même et qui plus est conscient de penser.

Il n'est pas pas certain que je ne pense que si je suis conscient de penser ou même que si je suis conscient tout court.
Je suis certes éveillé et conscient au sens de non endormi mais je ne peux savoir ce qui se passe de" penser" quand je n' y suis pas attentif.
Je rêvassais, je ne peux plus me rappeler . Je pensais quelque chose et si absorbé je ne me souviens plus de ce que je pensais ( hélas !)
J' estime que je n'en étais pas conscient. Et que cette impossibilite de me souvenir est comme une preuve de cela .

Que se passe- t-il quand je suis pas conscient? Est -ce que je ne pense plus ? Il y a- t -il des interruptions temporelles dans la pensée ?

Ou bien comment doit- on appeller ce qui se passe quand nous sommes inconscients ? Est -ce que rêver n 'est pas penser ?

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Messagepar Henrique » 03 mars 2012, 16:55

Vous n'avez pas constamment une conscience claire de vous-même, mais cela ne fait pas une pensée inconsciente, ni une inconscience absolue. Quand votre corps s'assoupit, c'est-à-dire quand le mouvement s'arrête ou quand il devient automatique, Bergson et Alain disent que la conscience s'en retire. Je dis que la conscience s'obscurcit (ordinairement, parce qu'on peut aussi s'exercer à rester conscient dans l'immobilité ou l'habitude). Sans quoi, on ne pourrait jamais se souvenir de rien, ne serait-ce que le fait qu'on a dormi ou qu'on a accompli tel mouvement ou affirmé telle idée alors qu'on était assoupi. La conscience passe de l'obscurité à la clarté, autrement ce serait par un saut irrationnel que la conscience apparaît puis disparaît.

Il nous est tous arrivé je crois de discuter librement avec des amis et d'en venir à un point de l'échange où on se demande comment on en est venu à parler de tel sujet étrange à partir d'un sujet de départ qui ne nous paraît plus avoir aucun rapport avec le sujet initial. C'est que bien souvent on discute sans faire très attention à nos associations d'idées ou d'image. Ces associations n'en ont pas moins une logique, même si elle est obscure et confuse. C'est pourquoi on peut avec quelque effort retrouver le cheminement par lequel on est passé pour aller de tel sujet à tel autre.

Si vous ne parvenez pas à vous souvenir de ce que vous avez dit ou fait, pourtant de façon volontaire et donc en en ayant la pensée aussi, à tel moment par rapport à ce que vous dites ou faites maintenant, cela ne prouve donc que le fait que vous en aviez une conscience très obscure, probablement parce que vous n'y perceviez pas d'enjeu de quelque importance pour la persévérance dans votre être. La conscience s'éveille, c'est-à-dire s'éclaircit, face à la différence, au développement des idées ou à leur affaiblissement et ainsi à la possibilité de nouvelles joies ou de nouvelles douleurs ; elle s'assoupit, s'obscurcit dans la répétition, la stagnation des idées. Sauf dans le cadre de ce que Spinoza appelle connaissance du troisième genre, où on passe à une sorte de surconscience, une conscience beaucoup plus vive que dans l'éveil ordinaire : c'est dans la cessation de l'agitation physique et du bavardage mental que se trouve une clarté susceptible d'envelopper le retour à cette agitation et à ce bavardage quand on y est assez exercé.

Ce que nous apprend le rêve, dans lequel encore une fois nous ne sommes pas inconscient, puisque nous pouvons nous en souvenir avec de l'exercice, c'est que nous ne sommes pas la substance des pensées qui caractérisent ce rêve. C'est par une autre sorte de rêve "les yeux ouverts" que nous croyons que c'est "je" qui pense, alors que ce "je" n'est qu'une idée parmi d'autres. En me souvenant de mes rêves, je m'aperçois d'enchaînements d'images et de pensées qui relèvent non d'une pensée inconsciente mais d'une pensée imaginaire, obscure et pourtant logique en son genre, pensée dont toutefois "je" ne suis pas la cause première, la cause substantielle (pas plus d'ailleurs que dans la pensée éveillée, mais avec le rêve je ne peux avoir cette illusion, sauf à supposer avec Freud un "moi" inconscient qu'il appelle le "ça", ce qui n'est encore qu'une construction mentale).

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Messagepar hokousai » 04 mars 2012, 00:15

à Henrique

Sans quoi, on ne pourrait jamais se souvenir de rien

Il semble que nous ne puissions nous souvenir que de ce dont nous avons été conscient de vivre.(condition nécessaire pas suffisante ). Mais conscient avec une certaine acuité de conscience.
Ce qui délimite le champ de la pensée vécu sous ce mode là.
Il n'est pas du tout évident ( mais alors pas du tout ) que la pensée qui est hors de ce champ soit une pensée de moindre qualité.

Qu' exprime alors la volition ?
Car pour bien la comprendre (si c'est possible) il faut en savoir les causes. Savoir ce qui cause tel ou tel choix .
Dire qu'elle est l' affirmation de telle ou telle idée consciente c'est décrire la partie émergée de l'iceberg.

On retrouve là le<b> conatus</b>. On le décrit comme effort .
Est- ce un effort ou bien est-ce la conscience d'un effort?
Je présume que Spinoza eut une certaine conscience de l'effort .

C'est la conscience d'une tension( s'opposer à tout ce qui peut le supprimier )
L' homme qui pense le conatus est un homme aux aguets. C' est un homme qui va concevoir le monde comme polemos.

Est -ce son corps qui fait un effort, est- ce la nature tout entière qui fait un effort ? Rien ne le prouve .
Mais est- ce la conscience menacée constamment de retomber dans l'inconscience et qui se refuse à cet état naturel des choses qui fait un effort, à tout le moins qui résiste .
C'est probablement ça le <b>conatus</b> .

bien à vous
jean luc hks

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Messagepar Henrique » 04 mars 2012, 14:55

Il semble que nous ne puissions nous souvenir que de ce dont nous avons été conscient de vivre.(condition nécessaire pas suffisante ). Mais conscient avec une certaine acuité de conscience.
Ce qui délimite le champ de la pensée vécu sous ce mode là.
Il n'est pas du tout évident ( mais alors pas du tout ) que la pensée qui est hors de ce champ soit une pensée de moindre qualité.


Dans la pensée humaine obscure, liée comme je le disais à un rapport de mouvement et de repos qui engage peu le conatus, il n'y a qu'une conscience obscure et ainsi peu liée à celle qui précède comme celle qui suit.

D'où en partie le caractère décousu des rêves : quand je rêve que je parle à Barrack Obama, j'ai une certaine conscience pendant mon rêve de cette conversation. Si tout un coup Obama se transforme en Eddy Murphy, je ne m'étonne pas pendant le rêve de ce changement tant j'ai l'habitude de croire ce qui se présente à mes sens sans en être la cause, Murphy me paraît tout aussi réel et nous continuons de parler comme si de rien était. Si pendant la journée qui suit je vois Obama à la télé, je pourrai me souvenir avoir vécu une conversation avec lui en raison du rapport entre ces images.

La pensée obscure peut être qualifiée de subconsciente mais non d'inconsciente. Et si je passe quelques jours à prendre conscience clairement que je perçois les mouvements de mon corps, les mouvements des corps extérieurs comme affections de mon corps, ce qui suppose la cessation de la rêverie ordinaire où j'ai une conscience obscurcie de ce que je vis, je peux prendre conscience pendant mes rêves que ce sont des images que je perçois et non des réalités, de sorte que j'aurai conscience de rêver. On passera ainsi d'une conscience obscure, décousue, discrète et momentanée à une conscience claire, unifiée, continue et durable, non pas des multiples sauts de la pensée propre au rêve (et nécessaire au sommeil), mais du simple fait de rêver.

On peut aussi, avec une pratique assidue de la méditation où on développe une conscience claire pendant l'inactivité du corps, arriver à rester assez clairement conscient pendant les phases de sommeil profond, tout en laissant le corps se reposer complètement. Là aussi, on découvrira une idée du corps, mais encore plus momentanée et décousue que pendant le rêve, non une absence totale de pensée. Cette idée là se trouve aussi en droit pour tout corps, quel que soit son degré de complexité, mais certainement encore plus obscure quand la complexité est inférieure à celle du corps humain en sommeil profond.

Qu' exprime alors la volition ?
Car pour bien la comprendre (si c'est possible) il faut en savoir les causes. Savoir ce qui cause tel ou tel choix .
Dire qu'elle est l' affirmation de telle ou telle idée consciente c'est décrire la partie émergée de l'iceberg.


Encore une fois, si je veux prendre ma fourchette, cela revient à penser que prendre ma fourchette est bon. Spinoza ne dit pas que cela signifie que j'ai conscience des causes pour lesquelles je pense cela, au contraire, c'est de là que vient le préjugé du libre arbitre. En l'occurrence, il y a eu auparavant un enchaînement de pensées qui m'ont conduit à penser cela, mais comme ordinairement on est peu conscient des soi, des choses et de Dieu, on oublie cet enchaînement où on n'en garde que quelques bribes et on se dit "j'ai pris ma fourchette uniquement parce que je l'ai bien voulu, si je ne l'avais pas voulu, je ne l'aurai pas prise" en oubliant ainsi les causes mentales qui m'ont amené à affirmer qu'il est bon de prendre sa fourchette.

On retrouve là le<b> conatus</b>. On le décrit comme effort .
Est- ce un effort ou bien est-ce la conscience d'un effort?


Si par conscience, on entend l'idée d'une idée du corps assez continue, alors il y a conscience de l'effort chez l'homme. Mais le conatus caractérise autant le corps que le mental. Il y a un conatus pour tout ce qui existe dans la nature. Chez l'homme, le conatus est un effort conscient, ce que Spinoza appelle désir. La conscience de l'effort -- et non l'effort conscient -- n'est elle-même qu'une idée de l'idée de l'effort du corps comme du mental à persévérer dans leur être. Cette idée là, n'est pas son objet, et elle a son propre conatus.

Je présume que Spinoza eut une certaine conscience de l'effort .


Rappelons que le terme conatus, qu'on traduit par effort, n'est pas à prendre au sens d'une peine à laquelle on s'astreint contre notre envie première, mais comme exercice parfaitement spontané de la puissance d'exister d'un être quel qu'il soit. Bien sûr que Spinoza a conscience de cet effort puisqu'il en parle.

C'est la conscience d'une tension( s'opposer à tout ce qui peut le supprimier )


Non, ça c'est une propriété de l'effort, non son essence qui est l'expression de la puissance d'exister de Dieu.

L' homme qui pense le conatus est un homme aux aguets. C' est un homme qui va concevoir le monde comme polemos.


Vous vous égarez, si vous voulez ici parler à partir de ce que montre Spinoza.

Est -ce son corps qui fait un effort, est- ce la nature tout entière qui fait un effort ? Rien ne le prouve .


Surtout si vous en restez ainsi à une pensée décousue qui passe du coq à l'âne et saute de branche en branche pour arriver comme un cheveu sur la soupe ! Mais bien sûr je ne vous parle que de ma perception, pas vraiment de vous ;-)

Mais est- ce la conscience menacée constamment de retomber dans l'inconscience et qui se refuse à cet état naturel des choses qui fait un effort, à tout le moins qui résiste .
C'est probablement ça le <b>conatus</b> .

Il y a de cela. Le conatus qui caractérise chaque idée les pousse à se maintenir dans notre mental autant qu'il est en elles de le faire, jusqu'à ce qu'une autre idée prenne le dessus, à moins qu'elles s'associent si elles conviennent assez entre elles et parviennent à se maintenir de concert.
Amicalement,
Henrique

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Messagepar hokousai » 05 mars 2012, 00:05

Surtout si vous en restez ainsi à une pensée décousue qui passe du coq à l'âne et saute de branche en branche pour arriver comme un cheveu sur la soupe !

Je le prends pour un compliment .
Elliptique conviendrait mieux que décousue , mais vous remplissez très bien les blancs.

Il m'arrive ( à moi ) effectivement d'avoir des idées qui surviennent comme des cheveux sur la soupe.
Par exemple: <b>Est -ce son corps qui fait un effort, est- ce la nature tout entière qui fait un effort ? Rien ne le prouve .</b>
C'est quoi faire un effort ( hors de la conscience d' en faire un ) Vous allez me dire que c'est passer d'un état moins parfait à un plus parfait ...on ne revient à la discussion sur la perfection et les degrés de perfection dans la nature. Comme quoi tout se tient dans la soupe y compris les cheveux .

..............................................................................
Le conatus
mais comme exercice parfaitement spontané de la puissance d'exister d'un être quel qu'il soit.

Pas exactement . Je n'aurais rien à dire sur l'exercice parfaitement spontané de l'existence . ( passons sur la puissance )

Il s'agit très exactement de <b>persévérer dans son être</b> . Si aucune cause extérieure ne vient le détruire, il continuera d' exister toujours.

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Messagepar hokousai » 06 mars 2012, 00:40

Vous vous égarez, si vous voulez ici parler à partir de ce que montre Spinoza.

Je ne m'égare pas du tout, c'est ainsi que je le vois .

Pour un polemos à l'extérieur .

axiome partie 4 Il n'existe dans la nature aucune chose particulière qui n'ait au-dessus d'elle une autre chose plus puissante et plus forte. De sorte que, une chose particulière étant donnée, une autre plus puissante est également donnée, laquelle peut <b>détruire</b> la première.

Quant à un polemos de l'intérieur, la lutte contre les passions est si evidente, si massive, qu'on ne la voit plus.

C'est une question de point de vue , celui par exemple de quelqu'un qui vise à "lacher prise".


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