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Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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marcello
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Messagepar marcello » 27 févr. 2012, 13:12

Merci beaucoup Krishnamurti :)

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Lemarinel
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Messagepar Lemarinel » 29 févr. 2012, 11:08

A marcello

Il y a beaucoup de livres de Krishnamurti, si on peut parler de livres, car ce sont très souvent voire toujours des retranscriptions de conférences ou de dialogues. Personnellement j'ai lu "Se libérer du connu" (Stock +), "L'éveil de l'intelligence" (Stock +), "La révolution du silence" (Stock +), et De l'éducation (Delachaux et Niestlé).
Vous pouvez indifféremment commencer par l'un ou l'autre; mais si vous voulez aborder sa critique centrale de la pensée (qui va avec l'éloge de l'intelligence et de la méditation), il est bon de lire l'un des 3 premiers que je cite (alors que le 4ème traite plus particulièrement de questions pédagogiques).

Voici ici un résumé très bref de la critique de la pensée chez Krihnamurti. Pour celui-ci, s'il y a tant de guerres, de conflits, de souffrances en tous genres dans le monde, ce n'est pas que nous soyons mauvais ou méchants, mais c'est que nous sommes asservis à la culture qui est le produit du passé, de la pensée et en définitive du désir (ego). Pour s'affranchir du passé (du "connu"), K. dit qu'il faut "voir" ces équivalences par une sorte d'intuition immédiate : ego = souffrance = passé = pensée, afin de supprimer l'ego car la pensée est le cercle qui se constitue à partir de son centre (ego) et s'il n'y a plus de centre il n'y a plus de cercle d'asservissements non plus et c'est la "l'éveil de l'intelligence" qui est joie de l'ouverture à chaque instant à la nouveauté (un peu dans une optique assez prôche de Bergson).

Voici donc les oppositions :
ego (désir) = souffrance = culture (pensée du passé)
au contraire méditation (règne de l'intelligence qui voit, non qui pense) = suppression de l'ego et de la dépendance au passé = état d'ouverture à la perpétuelle nouveauté.

Bonne lecture ! Et quand vous aurez fini de lire K, libérez-vous de K. lui-même ! (cf l'exhostation de K à son auditoire : "ne lisez pas mes livres!").

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Messagepar Krishnamurti » 29 févr. 2012, 11:26

Ce qui me semble important chez Krishnamurti, comme chez Spinoza, c'est d'avoir l'intuition de leur intelligence en acte. De ce point de vue tu peux lire n'importe quoi.
Je ne suis pas sûr que K ait dit "Ne lisez pas mes livres" mais plutôt "Vous n'avez à lire aucun livre".

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Messagepar Lemarinel » 29 févr. 2012, 15:23

Quand Krishnamurti dit : "ne lisez pas mes livres !", ou "ne lisez pas des livres!" (en fait, il dit les deux, je crois), il veut dire qu'il faut être son propre maitre et ne pas se laisser contaminer par le mode de pensée dualiste qui, selon lui les anime. Pour K, vivre pleinement c'est faire cette "révolution du silence" qui te fait rompre les conditionnements culturels et te fait découvrir et savourer la vraie vie comme elle est.

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Messagepar Libr617 » 12 mars 2012, 19:50

A Marcello,

La première fois que j'ai ouvert l'Ethique, j'ai eu l'impression d'avoir acheté une tablette tactile sans mode d'emploi. J'ai donc acheté - et emprunté en bibliothèques - plusieurs modes d'emploi écrits par différents auteurs : Moreau, Ramond, Misrahi...etc. J'ai écouté l'émission d'Enthoven sur Spinoza qui m'a aidé à surmonter mon dégoût de la forme employée par Spinoza. Le more geometrico - j'ai pourtant été prof de maths dans une vie antérieure - rend la lecture difficile mais si c'est pour parvenir à la félicité...

Quelques efforts plus loin, je crois avoir compris l'essentiel de Spinoza. D'accord, il reste et restera des passages obscurs à ma petit intelligence. Pour moi, ce n'est pas grave, mon objectif n'étant pas de comprendre TOUT ce qu'il a écrit mais l'essentiel de ce qui peut m'être utile au quotidien.

Rétrospectivement, je pense que j'étais sûrement déjà spinoziste à la base ce qui m'a bien aidé à comprendre sa pensée.

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Messagepar Lemarinel » 15 mars 2012, 23:18

J'avais promis il y a quelque temps déjà de parler de ma découverte de Spinoza et voilà pour moi le moment de le faire. J'ai lu pour la première fois l'Ethique en première S, mes camarades étaient des mordus de math et de physique-chimie et ne comprenaient pas que je m'intéressa à la philosophie, même écrite more geometrico. Bien sûr, je ne comprenais pas bien, mais j'étais fasciné par la forme mathématique et par le fond métaphysique. Je lisais aussi Pascal, à la même période, auteur qu'on étudie beaucoup, il est vrai, en classe de français, notamment les textes sur le divertissement. Il est plaisant de remarquer au passage que je m'intéressais à des philosophes intéressés par les sciences : car si Pascal est l'inventeur avec Fermat du calcul des probabilités, Spinoza prouve dans une de ses lettres à Boyle qu'il n'était pas étranger à l'expérimentation scientifique.

Puis j'ai étudié Spinoza à l'université Lille 3, en Licence, puis fait un mémoire sur lui en Maitrise (les noms de diplômes ont changé). J'ai suivi les cours de Macherey sur Ethique V en 1992/1993, puis fait mon mémoire son sa direction en 1993/1994. Aujourd'hui que je suis indépendant du circuit universitaire, je commence vraiment, il me semble, à interroger les pseudo-évidences du spinozisme, passé le temps de l'exaltation première. Je ne comprends pas TOUT dans Spinoza, et l'on a pû me dire que je ne comprenais pas bien Spinoza, mais je remarque que ceux qui ont pû me le dire (des universitaires) ne sont pas fichus de me l'expliquer dans des termes intelligibles. Il faut revenir sur l'idée reçue qui voudrait qu'il y ait forcément une cohérence dans le spinozisme. Il faut remettre en question l'apparente clarté et perfection qui se cachent derrière l'architecture de l'Ethique. Il faut vraiment interroger le spinozisme en le poussant dans ses retranchements.

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Messagepar Libr617 » 16 mars 2012, 14:50

A Lemarinel,

Beau parcours ! Très philosophique alors que tu es parti d'une première S. C’est bien la preuve qu’il n’existe aucune cloison véritable entre les sciences dites « dures » et les autres disciplines .

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Edit admin :
Suite de ce message déplacé ici.

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cess
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Messagepar cess » 26 mars 2012, 12:58

Bonjour,

Peut-être serai-je décalée au regard de la précédente discussion, au quel cas je m'en excuse.
Mais envie de répondre à Marcello et de vous dire ce qu'a été pour moi ma rencontre avec Spinoza -et aussi ma porte d’entrée ou mes mises en pratique...
Il s'agit juste d'un itinéraire comme tant d'autres, partagés amicalement sur le forum..
(je me suis amusée à associer mes expérience au déroulé de l’Ethique, cela m'a aidée à me mettre les idées au clair moi-même !!)

Cela commença à 23 ans alors que je pratiquais la danse contemporaine avec un groupe d'amis.... Je nourrissais une véritable réflexion sur le mouvement car un simple geste se devait d'être incarné...Je n'avais jamais fait de philosophie, ni encore moins lu Spinoza...Et pourtant au fil des choses, j’apprenais que certains chorégraphes (comme Anjelin Preljocaj) se posaient avant chaque création la question fondamentale: Sait-on ce que peut le corps??

Nous élaborions déjà des exercices de visualisation positive ou négative afin d'apprendre de nouveaux mouvements et peut-être de "nouveaux repos", afin de donner une unité aux chorégraphies....
Par cet effort de visualisation (l’idée) dans le cadre de l'improvisation, naissait alors "un mouvement interne" que le corps prolongeait (de lui-même !) par un mouvement externe, là peut-être…(E livre II PVII et VIII, )
Il s'agissait de nous affecter de joie ou de haine (pour simplifier! Car toute la gamme des affects était recherchée) en imaginant ce que nous avions en joie ou en haine!!(, livre III P XXIV)
L’exécution parfaite d’une chorégraphie était liée à la clarté de la succession des idées
Curieusement à force d’exercer, nous nous rendions compte que nos corps avaient une mémoire qu’il devenait difficile de « déprogrammer » afin de créer une autre série harmonieuse de geste (mais là, je n’ai pas encore trouvé la proposition !)

De toutes les manières, je restais très loin de Spinoza, je n’avais survolé que le livre III dans un train et je m’étais endormie..

C’est plus tard quand je m’efforçais de retrouver ma place en ce monde -après la danse- que la rencontre a eu lieu…
le hasard :ce que je pressentais de par mes réflexions sur Dieu avaient un écho, je n’étais plus seule, quelqu’un mettait en mot, mieux même, avait mis sous scellé mes intuitions…jouissif !!….

Ma première passerelle en 2005 :Gilles Deleuze : passionné, il m’a donné envie de poursuivre l’aventure. J’en reviens un peu car s’il a posé des bases, je n'ai pas assez perçu l’aspect Raison.Peut-être faut-il s’accrocher à l’Ethique seule finalement.PF Moreau m’aura aidée un peu.J’ai aimé Damasio qui m’a permise d’y voir plus claire dans la transmission corps- esprit (émotions qui deviennent des sentiments…etc)

Spinoza m’a encouragée dans mon auto-affirmation et bizarrement,il m’a soulagée d’une culpabilité incompréhensible
Je m’entends encore respirer à une énième lecture de la proposition XXIX l1)
Je n'ai pas encore tout compris loin de là et j'oublie aussi;même si je garde en mémoire la puissance des affects positifs que l'Ethique m'a donné.
Plus libre, plus confiante ...Voilà ce que Spinoza a fait pour moi...

En espérant ne pas avoir été trop longue , ni trop égotiste..


Bien à vous….

Cécile
Modifié en dernier par cess le 27 mars 2012, 10:53, modifié 2 fois.

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Messagepar hokousai » 26 mars 2012, 13:07

à Cess

Peut-être serai-je décalée au regard de la précédente discussion,

ah non ! Vous êtes dans le sujet du fil, c'est la précédente discussion qui est décalée ( mais ça arrive souvent et souvent de mon fait).

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Messagepar Henrique » 27 mars 2012, 18:53

Pour information, j'ai scindé ce sujet en deux, laissant ce qui répond au sujet initial d'un côté et le glissement de sujet comme indiqué dans l'édition ci-dessus.


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