Comment l'homme libre vient-il en aide à l'ignorant ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 12 nov. 2013, 13:26

à Vanleers

Vanleeers a écrit :Je suis donc d’accord avec ce qu’écrit Miam, dans son post du 10/11, à propos de l’appui que l’homme libre trouve dans E II 47 pour dialoguer avec un raciste.


oui bon sans insister... Spinoza s'interroge quand même sur le fait que les hommes n'ont pas de Dieu une connaissance aussi claire que des notions communes ... Donc s' appuyer sur les notions communes est toujours possible.
Et je pense qu'une contestation rationnelle est supérieure à une répression judiciaire moralisante .
Je ne suis vraiment pas certain que le "rugissement" soit in fine si efficace.
.......................

Aldum dit comme moi dans d'autres termes
mais sa juxtaposition automatique d'une grille de correspondance en terme de « valeur », méthode également partagée par les « racistes » et les « anti-racistes »


Le contournement (rationnel ) consiste à demander pourquoi cette focalisation sur une supposée différence. C' est une question de logique ( et la logique est liée à l' anthropologie ...vision de l homme , du réel , du monde ) . La logique du racisme suit la logique d ' emboitement du singulier dans l 'universel .
Tel individu y est nécessairement compris d 'une espèce et puis l'espèce d'un genre .. bref il y a classification .
Et le monde est vu selon cette logique classificatoire (cladisme) héritée d'Aristote (et pas que de lui ).

Ce qui est contraire à l'esprit de Spinoza lequel aurait tendance à se méfier de l'universel et à lui préférer le singulier.

C'est donc de la défense de la singularité contre la logique classificatoire dont je voulais parler.

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Messagepar QueSaitOn » 12 nov. 2013, 14:32

hokousai a écrit :Ce qui est contraire à l'esprit de Spinoza lequel aurait tendance à se méfier de l'universel et à lui préférer le singulier.


Que Spinoza qui débute son ouvrage par la définition de Dieu et de la substance, se méfie de l'universel, voila un bien grand mystère pour moi.

L'universel du raciste, historiquement parlant tient à son ethnocentrisme, c'est à dire une projection de sa propre condition particulière. Si vous parlez de cet universel, oui je suis d'accord.

Même si en effet, nous formons tous une idée de l'universel à partir de notre corps, c'est à dire de notre situation dans le monde. Mais vous-mêmes, vous défendiez l'idée de combattre le racisme à partie d'une idée de la nature humaine, donc universelle. L'affect singulier - sans haine - nait de l'idée d'un universel plus complexe que celui du raciste.

J'ai pris du retard, je lirais plus attentivement les autres messages.

Par contre, mettre dans le même sac "racisme" et "antiracisme" qui relèveraient tous deux de la "passion", me laisse très perplexe.

Certes les fluctuations d'affects existent aussi bien sur dans l'antiracisme, mais de là à prétendre qu'un combat passionnel - si cela est le cas - vaut nécessairement un autre, donc que toutes passions se valent, ce que semblent sous entendrent ces propos, nous ne sommes pas de sitôt sortis de l'auberge ... Qu'il y ait des affects très visibles dans l'antiracisme ne signifie pas pour autant que cette atittude soit contradictoire avec une connaissance rationnelle du deuxième genre. Spinoza lui-même n'a pas échappé à la "passion" lorsqu'il voulait se risquer à aficher des tracts contre les orangistes. Quel homme engagé échapperait à la passion, fut ce momentanée ?

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Messagepar cess » 12 nov. 2013, 15:42

Bonjour Vanleers ,
juste une petite incursion pour mieux comprendre ce que vous mettez derrière ce mot racisme...

En repartant de votre définition-résumé de l'Ethique (peut-être sur un autre fil...à laquelle j'adhère) : principe: tout est en Dieu , pratique: tout voir en Dieu

Le racisme ne serait donc finalement que l'introduction de la division, une rupture de l'Unité, ou de l'Amour Intellectuel de Dieu qui, ne l'oublions pas est celui envers tous les hommes?

Vous ai-je bien compris?

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Messagepar Vanleers » 12 nov. 2013, 16:20

A cess

J’ai lancé ce fil intitulé : « Comment l’homme libre vient-il en aide à l’ignorant ? » sans penser particulièrement au raciste.
C’est QueSaitOn qui en a parlé le premier et, en ce moment, le débat porte surtout sur le racisme, ce qui me laisse un peu perplexe.

D’une part, je trouve intéressant et fructueux de réfléchir sur un cas particulier : le raciste comme ignorant singulier.
D’autre part, la question, importante elle aussi : « Le spinozisme face au racisme », devrait, à mon avis, faire l’objet d’un autre fil car ce n’est pas l’objet de celui-ci.
C’est ce que j’avais déjà suggéré à QueSaitOn.

Ceci étant dit, je trouve votre remarque très intéressante car on peut se demander en effet si le racisme ne cherche pas à introduire une « division, une rupture de l'Unité, ou de l'Amour Intellectuel de Dieu », là où il ne peut y en avoir car, comme vous l’écrivez aussi, cet Amour est celui de Dieu envers tous les hommes.

L’ignorant et, plus particulièrement, le raciste, ignore que, quoi qu’il fasse, il sera toujours dans le Cercle rouge :

« Quand des hommes, même s'ils l'ignorent, doivent se retrouver un jour, tout peut arriver à chacun d'entre eux et ils peuvent suivre des chemins divergents. Au jour dit, inéluctablement, ils seront réunis dans le cercle rouge.»

Bien à vous

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Messagepar cess » 12 nov. 2013, 17:29

Pardonnez-moi Vanleers, mais je doute que votre référence à "Cercle rouge"soit la même que la mienne à savoir ce bon polar avec Bourvil à contre -emploi??:-)

D'où est tirée cette citation?
Bien à vous

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Messagepar QueSaitOn » 12 nov. 2013, 17:40

@Vanleers

J'ai effectivement évoqué ce sujet, parce qu'il s'agit de l'illustration d'une ignorance concrête et pathologique qui contamine dangereusement nos sociétés. Il est donc intéressant d'analyser si le spinozisme est capable de répondre à ce défi.

Certes, il n'y a pas que celle là (l'ignorance écologique - grave aussi - pourrait être traitée du point de vue spinoziste, idem les rapports de domination).

Certes, je ne suis pas certain non plus que le spinozisme soit toujours approprié, parce que par trop général, il ne permet pas toujours de penser des situations historiques et sociales particulières.

Bien à vous,

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Messagepar Vanleers » 12 nov. 2013, 19:58

A cess

Ne doutez pas.

Il s’agirait d’une citation apocryphe de Ramakrishna mais, plus vraisemblablement, d’une invention de Jean-Pierre Melville.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 13 nov. 2013, 00:19

à QueSaitOn

Je pense que vous ne m'avez pas compris .

Que Spinoza qui débute son ouvrage par la définition de Dieu et de la substance, se méfie de l'universel, voila un bien grand mystère pour moi.


Et bien oui pour un universel il n'y en à qu' un ( si l'on peut dire ). Sinon c'est l'individu /son conatus.
Les individus entrent en commerce .( c'est le mot des traducteurs ). Ils entrent en commerce avec qui leur semble utile.
S' il leur semble utile de faire commerce avec tous les hommes sans exception ils font commerce. Sinon ils choisissent tel et tel.

Spinoza montre que l 'homme de raison comprend qu'il n'y a rien de plus utile à l' homme que l' homme.
Il y a donc une utilité qui est "une" nature humaine.
Ce sont les limites du commerce ( au sens de relation sociale ) qui limite la nature humaine. Pour l homme de raison tous les hommes entrent dans la sphère du commerce utile.

On est donc à l'opposé d'une nature biologique.
Mais aussi de mon point de vue de la charité chrétienne et/ou du moralisme de Kant. Il y a un aspect sentimental chez Spinoza, je ne le nie pas ( voir l'esprit du christ ). Je tire Spinoza vers l' utilitarisme parce que c'est le versant le plus rationnel et que Spinoza est un rationaliste sur le fond. ( et qui plus est je le tire vers l'individualisme )


Par contre, mettre dans le même sac "racisme" et "antiracisme" qui relèveraient tous deux de la "passion", me laisse très perplexe.
Ça évidemment peut ne pas plaire . Je ne dis pas que c'est la même passion.
Maintenant qu'il y ait de la haine envers les racistes chez les antiracistes est observable. Cette haine est très motivée, je ne dis pas le contraire, mais la haine aveugle le raisonnement .

Je pense que vous n'avez pas bien saisi mon affaire de logique.

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Messagepar hokousai » 13 nov. 2013, 01:10

Cela dit je suis tout à fait en accord avec la législation française réprimant les propos incitant à la haine raciale .

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Messagepar Vanleers » 13 nov. 2013, 09:58

A cess

J’ajoute ceci.

Ecrire que, quoi qu’il fasse, un homme sera toujours dans le Cercle rouge, est une façon imagée de dire qu’il ne peut se faire qu'un homme ne soit pas un mode de la substance, une expression particulière de Dieu.
Ce dont nous avons une connaissance éminente par la connaissance du troisième genre : connaissance délectable de l’insertion du fini dans l’infini.

Bien à vous


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