Comment l'homme libre vient-il en aide à l'ignorant ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 15 nov. 2013, 01:09

à QueSaitOn

Parler de "limites" à la "nature" humaine, ne revient-il pas à introduire de la négation (même si les choses ont des limites, la nature humaine peut-elle être considérée comme une "chose" spinoziste ?), ce que le spinozisme rejette, puisque tout y est en acte ?
Ne parle t-on pas de l'ignorant en visant "ce qui n'est pas", "ce qui doit être" (la libération) donc une négation de la négation, suprême sacrilège du spinozisme.
Y a t-il une définition de la "nature humaine" dans 'Ethique ?


Si vous voulez. Mais moi je ne parle pas le "spinozien", je parle le langage ordinaire.
Puisque Spinoza fait porter l' accent sur les relations humaines ( le commerce disent les traducteurs) plus que sur la génétique ( qu'il ignorait ) je fais porter l'accent là où il le dit.

Et puis moi je ne parle pas d 'ignorant ( même si Spinoza en parle ). Je ne parle pas ni des femmes ni des bêtes comme il en parle ... et plusieurs quelques autres choses que je ne dis pas comme lui.

Pour moi le spinozisme ( s'il y a ) n 'est pas une religion. Spinoza est un grand philosophe, un bon de mon point de vue, mais ouvert à la critique. Peu clair parfois.

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Messagepar Vanleers » 15 nov. 2013, 11:11

A QueSaitOn

1) Spinoza distingue l’homme libre de l’ignorant dans le scolie d’E IV 66, c’est-à-dire juste avant d’esquisser le portrait de l’homme libre.
Cette distinction est fortement soulignée à la fin de l’Ethique, notamment dans le scolie de la dernière proposition.

Spinoza distingue l’homme libre (l’homme fort, le sage) de l’ignorant et pas, par exemple, le bon du méchant.
Cela souligne, comme vous le dites, que son éthique est rationaliste mais n’oublions pas que ce n’est pas la raison qui est l’essence d’un homme mais le désir.

Le mot « ignorant » me paraît donc approprié puisque l’ignorant, c’est l’homme que mène seulement l’affect ou opinion (ce qui souligne la relation entre la connaissance et l’affectivité).

2) Je n’ai pas encore vu que Spinoza dise que le sage vaut plus que l’ignorant. Le sage est plus puissant que l’ignorant, c’est tout.

3) Si, en définitive, l’ignorance se traduit par une restriction de puissance, cette restriction concerne, concomitamment, la puissance d’agir du corps et la puissance de penser de l’esprit.
Qu’ajouterait la notion d’aliénation ?

Bien à vous

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Messagepar cess » 15 nov. 2013, 13:22

A vanleers

) Je continue à m’interroger : l’aide que peut apporter un homme libre à un ignorant est-elle vraiment différente de l’aide que peut apporter un ignorant à un autre ignorant



question ardue!!, ce post pour vous dire que j'y réfléchis!!

a que sais-ton

ne pas faire à un autre ce que l'on ne veut pas qu'on nous fasse". Est ce spinoziste comme maxime

surement pas....c'est seulement le fait d'une empathie qui se veut bienveillante car on a toujours tendance à comprendre l'autre d'après ce qu'on a vécu...je crois

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Messagepar QueSaitOn » 15 nov. 2013, 13:26

@Vanleers,

D'accord, la notion d'ignorance est liée à la passion c'est à dire à l'impuissance de l'individu, ou disons à l'individu qui n'a pas "conscience" (pas forcément intellectuellement, c'est à dire qui ne ressent pas) de son impuissance.

Vu comme cela, en effet, on ne voit pas très bien ce qui distingue l'ignorance de l'aliénation.

Pourtant, à bien y regarder la différence réside dans ce qui sépare peut être en fin de compte la dialectique (au sens hégélienne) c'est à dire l'introduction du "négatif" (de la "tristesse" comme dirait Deleuze qui rejetait expressément la dialectique à cause de cela ?) dans la situation vécue, alors que l'ignorance renvoie à du "positif" de l'affirmation. Me semble t-il.

Question de point de vue en fin de compte plus que de vocabulaire, mais l'aliénation me semble indiquer davantage une exigence de libération que la passion. L'individu a "à être autre chose" dans l'aliénation, il y a comme une exigence de libération.

Il n'est nulle question de cela dans la passion et l'ambivalence du terme contemporain l'indique assez bien (qui recouvre aujourd'hui tout aussi bien l'activité que la passivité spinoziste).

De même qu'un ignorant peut être aujourd'hui un "sage qui s'ignore" (si l'on reste sur le plan de l'intellect, celui qui "ne sait pas qu'il sait" ou même celui qui "sait qu'il ne sait pas" par opposition à celui qui "sait ce qu'il sait" qui est le sage spinoziste par excellence puisque l'idée vraie s'accompagne de sa certitude, face à celui qui "ne sait pas qu'il ne sait pas", finalement l'affect typique d'aliénation/passion).

Dans certains cas, un affect de tristesse réellement éprouvé (par l'esprit) - suite à certaines déterminations vécues - pourra renvoyer l'ignorant à sa situation d'aliénation. Enfin je ne sais pas: le moteur de la libération est-il la tristesse vécue ou la joie à devenir "autre", suite à un vécu changeant (qui peut aussi résulter des certaines rencontres etc.) ? Pas si simple.

Ce qui est certain, c'est que "ignorant" ou "aliéné" nous le sommes tous, certes à des degrés différents (comme le sage est plus puissant que l'ignorant, comme il est toujours lui même l'ignorant de quelqu'un d'autre).

Bien à vous,

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Messagepar hokousai » 15 nov. 2013, 19:25

à Vanleers

Le mot « ignorant » me paraît donc approprié puisque l’ignorant, c’est l’homme que mène seulement l’affect ou opinion (ce qui souligne la relation entre la connaissance et l’affectivité).

Je comprends très bien que vous utilisez ce mot mais ce mot me gêne. Il est péjoratif. Malheureusement on a guère mieux puisque l'ignorance ( la non connaissance) est une jugement de valeur très généralement péjoratif.
( sauf chez Nicolas de Cues !).
Si on remplace par "aliéné" c'est encore pire.
Libre opposé à "serve", "serve" c'est démodé.
Tous les synonymes d' ignorant sont calamiteux.
Enfin bref quand on taxe quelqu'un d' ignorant c' est au risque d' être taxé en retour de prétentieux imbu de sa science.

même si le jugement en retour est faux, il y a risque. Dans une conversation entre spinozistes le risque est certes moindre ...mais hors du cercle ?

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Messagepar QueSaitOn » 16 nov. 2013, 01:12

Comme vous le savez, le terme d'aliéné ne renvoie pas à la notion de folie, mais au processus du devenir étranger à soi, décrit depuis Hegel. Et l'on désigne rarement quelqu'un avec ce mot (idem pour l'ignorance d'ailleurs), au mieux l'on parle de processus ou situation d'aliénation pour un groupe humain.

Mais comme il est difficile de faire la part des choses entre un terme qui désigne une réalité subie par soi-même/l'autre/les autres et/ou le fait de s'adresser directement à lui/eux, la difficulté consiste à trouver un terme à la fois approprié, non péjoratif et "positif" (un peu) sans trop l'être. Où l'on voit, je crois, le poids précisément du "négatif" dans la désignation d'une réalité humaine à dépasser.

Il y a peu de termes appropriés en français (et les autres langues !?), mais des termes spécifiques qui renvoient à une situation spécifique, et donc n'enveloppant pas forcément toutes ces situations sous une même terminologie.

Il y a bien quelques termes "semblables", mais il faudrait en inventer de nouveaux:

- impuissant (renvoie à la notion de "puissance" qui peut être mal interprétée);
- réprimé (pas mal mais renvoie trop à une condition d'oppression, donc ne désigne pas l'opresseur qui lui aussi est "ignorant");
- empêché (peut être ?);
- oppressé (idem que réprimé, mais indique l'aspect psychologique);
- passif (péjoratif);
- inerte (péjoratif);
- sérialisé (péjoratif);
- entristé;
- ?

etc.

Il serait nécessaire de créer ou de retrouver un mot: voila le défi pour les linguistes. En revenant aux racines grecques ou latines peut être un terme de l'espéranto ou puisant dans d'autres langues étrangères.

bonne soirée,

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Messagepar hokousai » 16 nov. 2013, 12:48

à QueSaitOn

La formulation "comment le sage vient- il en aide à a son prochain " ou à autrui , passerait peut -être pour moins agressive.
Là, même dans un contexte spinoziste , ignorant est le pendant négatif d 'initié. Initié c'est connoté sociétés secrètes ou cercle aristocratique.

Si je me pointe sur un forum non spinoziste ou dans n'importe quelle conversation avec des non avertis du Spinozisme et que j' y parle "d' ignorant" je vais me faire chambrer. Je ne nie pas que Vanleers ait assorti son titre de toutes les précautions utiles ...mais quand même

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Messagepar Vanleers » 16 nov. 2013, 18:00

A QueSaitOn

1) Si le mot « ignorant » ne convient pas et si on n’en trouve pas d’autres, alors il vaut mieux l’abandonner et reformuler la question comme le propose Hokousai :
« Comment l’homme libre vient-il en aide à autrui ? »
Le mot aide, quant à lui, tient son origine de la générosité : désir par lequel l’homme libre s’efforce d’aider les autres hommes.

2) Vous écrivez :

« l'aliénation me semble indiquer davantage une exigence de libération que la passion »

Ceci renvoie à la question : Comment concevoir que nous agissons librement alors que nous ne disposons d’aucun libre arbitre et que nous sommes toujours déterminés par des causes extérieures ?

La réponse spinoziste consiste à dire que, certes, ce que nous produisons s’explique TOUJOURS par des causes extérieures mais que si ce que nous produisons peut s’expliquer AUSSI par nous seuls, alors nous agissons librement.
Autrement dit, dans ce cas, nous faisons « cause commune » avec ce qui nous détermine de l’extérieur.

L’homme libre, c’est l’homme actif (au sens d’E III déf 2) et Spinoza montre que c’est l’homme qui suit la raison.
Il y a équivalence entre quatre expressions : être libre, être actif, suivre la raison, faire cause commune avec ce qui nous détermine.

Dans cette perspective, le mot « désaliénation », qui n’est pas spinoziste, conviendrait-il mieux que le mot « libération » ?

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 16 nov. 2013, 21:13

A QueSaitOn et alii

Dans la Préface de la quatrième partie de l’Ethique, Spinoza écrit :

« Et donc par bien, j’entendrai dans la suite ce que nous savons avec certitude être un moyen de nous rapprocher de plus en plus du modèle de la nature humaine que nous nous proposons. Et par mal, ce que nous savons avec certitude nous empêcher de reproduire ce même modèle. Ensuite, nous dirons les hommes plus parfaits ou plus imparfaits en tant qu’ils se rapprochent plus ou moins de ce même modèle »

1) Si tout ignorant (gardons ce mot pour le moment) est parfait, c’est-à-dire réel (E II déf. 6), il existe néanmoins des degrés de perfection. La perfection d’un individu donné est elle-même fluctuante car il est soumis aux affects :
« La joie est le passage de l’homme d’une moindre perfection à une plus grande » (E III Déf. 2) – définition similaire pour la tristesse.

Un homme plein de haine, donc de tristesse sera moins parfait qu’un homme plein d’amour, donc de joie.

Nous pourrions juger de la « perfection » d’un individu selon sa proximité plus ou moins grande du modèle et juger qu’un tel vaut plus que tel autre mais, la difficulté, c’est que Spinoza ne décrit pas précisément le modèle.

2) De même que nous avons un critère de perfection, nous en avons un, le même, pour juger du bien et du mal.
Par exemple, un individu qui en éloigne d’autres du modèle de la nature humaine peut être dit objectivement mauvais.
Ici aussi, l’imprécision du modèle peut rendre ce jugement hasardeux.

3) Petite question sans réelle importance : nous fondant sur l’existence de ce modèle, pourrions-nous légitimement prononcer des jugements de valeur comme : « Celui-ci est un con, celui-là un salaud » ?

Bien à vous
Modifié en dernier par Vanleers le 17 nov. 2013, 12:18, modifié 1 fois.

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Messagepar Vanleers » 17 nov. 2013, 11:42

Essayons d’approfondir la relation de l’homme libre à l’ignorant.

Dans son cours sur Spinoza du 09/12/1980, Deleuze rappelle que Nicolas de Cues avait forgé le mot « possest » :

« Le possest c'est précisément l'identité de la puissance et de l'acte par quoi je définis quelque chose. Donc je ne définirais pas quelque chose par son essence, ce qu'elle est, je la définirais par cette définition barbare, son possest : ce qu'elle peut. À la lettre : ce qu'elle peut en acte.
Bien. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que les choses sont des puissances. Ce n'est pas seulement qu'elles ont de la puissance, c'est qu'elles se ramènent à la puissance qu'elles ont, tant en action qu'en passion. »

N’importe quel être sera défini par ce qu’il peut et non par ce qu’il ne peut pas.
Par exemple, un poisson ne se définira pas par « ne peut pas marcher » ou « ne peut pas voler » mais « peut vivre dans l’eau » fera partie de sa définition.

Allons plus loin.
« Ne peut pas voir » n’entrera pas dans la définition d’un être humain qui a perdu la vue (cf. lettres à Blyenbergh).

On dira peut-être que la puissance de voir fait partie de la nature humaine.
Ce serait oublier que Spinoza ne définit pas la nature humaine.

Citons Ariel Suhamy (op. cit. dans un post précédent p. 86) :

« On sait que Spinoza évoque une « vraie définition de l’homme » [E I 8 sc.2] sans en spécifier le contenu. D’où cette remarque de Ch. Ramond : « Quelle est pour Spinoza la « vraie définition de l’homme » ? Contrairement à toute attente nous ne le saurons pas, car Spinoza ne la donnera jamais. » En quoi Ch. Ramond reprend les affirmations d’A. Matheron : « Spinoza n’a pas défini l’essence spécifique de l’homme » ; […] »

Ariel Suhamy, après analyse d’E IV 36, propose une définition convaincante de la nature humaine que je cite à nouveau :
« L’homme est cet être qui peut jouir de l’idée de Dieu. »

Retenant cette définition de l’homme, il est évident que la vision rétinienne n’en fait pas partie et qu’il n’y a donc pas lieu de faire appel à la nature humaine pour faire entrer un « ne peut pas voir » dans la définition de l’aveugle.

Plus généralement et pour revenir à l’ignorant, celui-ci, lui aussi, se définira par ce qu’il peut et non par ce qu’il ne peut pas.

D’où une nouvelle approche de la relation entre l’homme libre et l’ignorant.

L’un et l’autre sont situés sur une échelle de perfection selon qu’ils se rapprochent plus ou moins du modèle de la nature humaine dont parle la Préface de la partie IV.
Cette échelle de perfection est également une échelle de puissance car :
- perfection = réalité (E II déf. 6)
- or, réalité = puissance (voir ci-dessus)
- donc perfection = puissance.

Cette échelle de perfection ou de puissance, supposons-la continue, sans seuils à franchir. Les figures de l’homme libre et de l’ignorant doivent alors être plutôt considérées comme des idéaux-types (Weber), les individus concrets correspondant plus ou moins à ces idéaux.

Dans sa relation à un autre individu, il serait vain et même impossible pour un homme libre (quelqu’un entré dans un processus de libération) de vouloir se situer sur l’échelle de perfection par rapport à l’autre qui serait catalogué d’ignorant.

Venir en aide à ce dernier, ce sera agir afin de l’aider à se rapprocher du modèle spinoziste de la nature humaine, où que cet "ignorant" soit actuellement situé.
Concrètement, qu’est-ce que cela signifie ? La question reste posée.


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