Comment l'homme libre vient-il en aide à l'ignorant ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Messagepar Vanleers » 23 nov. 2013, 19:52

A Enegoid

Vous citez un extrait du scolie de la dernière proposition de l’Ethique :

« ...le sage qui l'emporte en pouvoir sur l'ignorant conduit par le seul appétit sensuel... »

Au passage, mais peu importe, je préfère la dernière traduction de Pautrat :

« D’où il appert combien le Sage est puissant, et plus puissant que l’ignorant, qui agit par le seul caprice. »

Je m’interroge car je pense que la sagesse spinoziste a un caractère paradoxal.

J’ai essayé de dire, dans des posts précédents, que l’homme libre était d’abord un homme libéré de lui-même.

Il a compris qu’il n’est pas un être substantiel mais un mode de la Substance.
Il a compris qu’il ne dispose pas d’un libre arbitre et que tout ce qu’il fait ou pense est toujours déterminé par des causes extérieures.
Il a compris que lorsqu’il a une idée adéquate, c’est Dieu, non pas en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par son esprit qui a cette idée (E II 11 cor.)
Il a compris que « L’amour intellectuel de l’esprit envers Dieu est l’amour même de Dieu dont Dieu s’aime lui-même… » (E V 36)
La connaissance du troisième genre, qui « procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses » (E II 40 sc. 2) lui a fait comprendre que son essence éternelle est une partie de l’essence éternelle et infinie de Dieu.

Bref, l’homme totalement libre, si cela existe, le sage, est totalement décentré de lui-même.
Sa puissance est donc totale mais je dirais presque qu’il n’y est pour rien puisqu’il s’agit de la puissance de Dieu, en tant que Dieu s’explique par son essence à lui, homme libre.
Il n’a donc pas à faire preuve de fausse modestie et minimiser sa puissance mais il serait parfaitement vain qu’il s’en attribue la gloire.

Ici, toute hésitation serait fatale à sa sagesse. S’il doute, s’il se demande « Suis-je vraiment un sage ? », c’est qu’il se recentre sur lui-même, qu’il oublie son statut modal et tout ce qui en découle.
Le sage a donc oublié qu’il est sage et perd sa sagesse s’il s’en souvient.

C’est dans cette perspective, me semble-t-il, qu’il conviendrait d’examiner la relation entre le sage qui n’est sage qu’à la condition de ne pas le savoir et celui que l’on pourrait encore appeler l’ignorant, qui est ignorant dans la mesure où il croit savoir qu’il est un sujet substantiel.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 24 nov. 2013, 11:25

Je prolonge la réflexion.

Toute l’éthique spinoziste, tout l’art de vivre « à la Spinoza », consiste à se vivre comme un mode, un être modal et non pas substantiel.

Mais un mode, cela peut exister selon différents modes, selon deux modes principaux comme dit Deleuze dans son cours sur Spinoza (09/12/80)

Deux modes d’existence, deux « polarités qualitatives d’existence ».
Il s’agit, d’une part, du mode d’existence de l’homme libre, de l’homme fort.
Et, d’autre part, du mode d’existence de celui que Deleuze appelle l’esclave, l’impuissant et, ajouterais-je, l’ignorant.

Deux styles de vie : vivre en homme fort ou vivre en esclave, s’agissant, de toute façon, d’un être dont la nature est modale et dont la puissance constitue l’essence (« votre essence est identique à ce que vous pouvez »).

Comment se caractérisent les esclaves, les impuissants ?
« C’est que, répond Deleuze, d’une certaine manière, ils ont besoin d’attrister la vie »

Si, d’une façon générale, l’ignorant, c’est celui qui a besoin d’attrister la vie, cela conduit à envisager la question de ce fil : « Comment l’homme libre vient-il en aide à l’ignorant ? » sous un nouvel angle.

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Messagepar Enegoid » 25 nov. 2013, 21:54

A Vanleers

Quelques bulles de réflexion sur votre texte sur lequel je n'ai pas grand'chose à objecter du point de vue de la compréhension de Spinoza (Mes réflexions parfois redondantes avec des choses déjà dites) :

1. La proximité dans votre texte des termes « être substantiel » et « libre arbitre » a produit (par expérience vague ! ou expérience de 3ème genre qui sait ?) une salutaire mise en profondeur de ma compréhension des conséquences vivantes de la distinction substance/modes. Merci à la substance divine à travers vous…8-)

2. Je suis frappé par la totale inversion de signification des termes de puissance entre la puissance spinoziste et la puissance de ceux que nous avons coutume d’appeler les puissants (les princes de ce monde) dont la puissance n’est pas sans effet. La puissance des puissants versus la puissance du sage spinoziste… Permanence des religions et conditions tyranniques de la production de « grandes choses » telles que les pyramides, Alexandre le Grand, etc. Avidité d’Adam Smith qui produit des richesses…

3. Je me demande si les passions tristes de Deleuze ne sont pas le produit d’une sorte de répartition du travail qui voudrait que nous chargions de se salir les mains (et de rendre triste) pour ne pas avoir à le faire nous-mêmes. Ce que je dis concerne le couple tyran/esclave. Pour le prêtre, je ne sais pas, j’ai vaguement l’impression que çà concerne surtout le catholicisme, et cet ennemi est un peu dépassé me semble-t-il. Voir Sartre ?

4. Les termes homme libre/ignorant (ce sont des mots, bien sûr) sont mal assortis, vus de l’extérieur si l’on ne connait pas leur fondement spinoziste. Conséquence :
a. Si le contraire de l’homme libre est l’absence de liberté : il faut libérer l’ignorant, ce qui n’est pas la même démarche que si on part de l’ignorant.
b. Si on part de l’ignorant alors il faut enseigner un savoir, problème de pédagogie, que je laisserai le soin de traiter aux enseignants… nombreux sur ce site

5. J'ai l'impression que vous recherchez le droit d’affirmer ce que vous pensez « Il n’a donc pas à faire preuve de fausse modestie et minimiser sa puissance » dites-vous. Pour moi, c’est purement une question d’opportunité. Ou alors vous recherchez un mode d’emploi, une procédure « comment faire pour… » promise à l’échec.



Si maintenant nous revenons au sujet, pourquoi ne pas chercher des réponses dans l’échange entre Spinoza et ...?(je ne me souviens plus du nom mais il m'est arrivé de le lire, , c'est là que Spi s'est fâché...elles ont été citées dans le fil ou dans un fil annexe)?

Mais nous ne savons pas si cet échange a « aidé » ou non…alors ?

Bien à vous
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

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Messagepar Vanleers » 26 nov. 2013, 14:51

A Enegoid

J’essaierai surtout de répondre au point 4 de votre post.

Les rencontres entre deux êtres humains peuvent être de trois types selon qu’elles relèvent de la servitude, de la fortitude ou de la béatitude.

Les rencontres du premier type sont les rencontres habituelles entre individus plutôt mus par leurs passions et dont la connaissance est surtout celle du premier genre. Ces rencontres sont le plus souvent joyeuses ou neutres et, parfois, tristes. Elles sont symétriques en ce sens que les partenaires sont, l’un et l’autre, dans la servitude.

Les rencontres du deuxième type peuvent être de la catégorie homme libre – homme libre ou homme libre – ignorant.
Nous examinons, sur ce fil, les rencontres de la deuxième catégorie qui sont dissymétriques, l’homme libre relevant de la fortitude et l’ignorant de la servitude.
Reprenant vos remarques, si on part de l’homme libre, celui-ci devrait être considéré comme un libérateur et, si on part de l’ignorant, comme un éducateur.
L’homme libre se fonde sur la connaissance du deuxième genre et cherche à y entraîner l’ignorant dont la connaissance est surtout du premier genre.
Au passage, notons l’importance, pour celui qui aide, de développer un affect de joie chez l’aidé. Spinoza écrit en effet :

« Celui qui, en effet, désire aider les autres par ses conseils ou par ses actes, afin qu’ensemble ils jouissent du bien suprême, s’appliquera principalement à se concilier son Amour […] mais il parlera longuement de la vertu ou puissance de l’homme et de la voie qu’il convient de suivre pour que, perfectionnant cette vertu, les hommes s’efforcent autant qu’ils le peuvent de vivre selon les prescriptions de la Raison, en étant mus non par la Crainte ou l’aversion, mais par un affect de Joie. » (E IV App. Ch. 25 – traduction Misrahi)

Tout change dans les rencontres du troisième type car celui que l’on appelle l’homme libre ne peut plus être considéré comme un libérateur ou un éducateur. Il y a de nouveau symétrie entre les deux protagonistes qui sont, l’un et l’autre et à égalité, des modes de la substance, des expressions singulières de Dieu.
La connaissance du deuxième genre est dépassée et le supposé sachant ne cherche plus à instruire le supposé ignorant mais, simplement, à demeurer dans la perspective ontologique qui fonde la connaissance du troisième genre, connaissance d’où naît la béatitude qui pourra se communiquer de l’un à l’autre.

Toute rencontre entre deux êtres humains relève, à la fois et en même temps, de ces trois types et la question concrète à se poser est celle de l’articulation entre les trois composantes de la rencontre.

NB Voulez-vous parler de la lettre à Burgh dont il a été question en :

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-1305-10.html

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 29 nov. 2013, 19:57

A Hokousai

Dans le dernier post de la page 8 du présent fil, vous avez évoqué la question du « blocage face au scientisme » et de la contestation de l’« objectivité possible de la philosophie »

Je vous signale un article intitulé « Spinoza et Saint Anselme de Canterbury (1, 2 et 3) », en trois parties :

http://vivrespinoza.wordpress.com/2012/ ... terbury-1/

Cet article pourrait, sinon convaincre, du moins faire réfléchir votre interlocuteur.

Cet article m’a amené à revoir la position que j’avais soutenue, en suivant Popper, sur le statut de l’Ethique.
Popper, en effet, défend ce qu’il appelle les théories métaphysiques et écrit :

« Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? » (Conjectures et réfutations p. 296)

Popper considère donc une théorie métaphysique à l’exemple de ce qu’est, selon lui, une théorie scientifique, à savoir un modèle hypothético-déductif dont on ne peut démontrer la vérité mais dont on peut savoir qu’il est faux lorsqu’un résultat d’expérience contredit l’une des hypothèses du modèle.

Ne pourrait-on pas considérer l’Ethique comme une théorie métaphysique à la Popper, qui serait fondée sur des définitions et des axiomes ni démontrables, ni réfutables mais dont la cohérence, la puissance et la fécondité démontreraient la pertinence et la validité ?

L’article en question nous aide à comprendre que l’ontologie spinoziste ne se construit pas de cette façon et qu’il n’y a donc pas lieu d’y voir une telle métaphysique.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 30 nov. 2013, 01:13

L’article en question nous aide à comprendre que l’ontologie spinoziste ne se construit pas de cette façon et qu’il n’y a donc pas lieu d’y voir une telle métaphysique.

L' ai- je pensé ? Le TRE part de l'idée vraie ( nous avons une idée vraie ) pas d'une thèse hypothétique. Le texte du TRE parle de de l'idée vraie en général ( c' est à dire de la certitude ) et puis de l'idée de l'être le plus parfait ... et puis rechercher des choses fixes et éternelles.
Ce texte est d'une grande complexité soit dit en passant .

Regardez ce qu'il dit de la certitude (c' est à la fin du TRE les propriétés de l'entendement)

Il enveloppe la certitude , c'est à dire, il sait que les choses sont telles formellement qu' elles sont contenues en lui objectivement . on est très au large d'un vérificationisme.

Est-ce que Spinoza pose des problèmes qu'il faudrait résoudre ? Il me semble plutôt qu'il estime que si l'entendement opère correctement il n'y a pas de problèmes à résoudre .

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Messagepar Vanleers » 30 nov. 2013, 21:10

A Hokousai

Spinoza n’en est pas resté au TRE qui est resté inachevé, peut-être à cause de l’échec qu’il reconnaît au § 107.
Voir, après ce qu’en avait dit Deleuze, ce qu’écrit Maxime Rovere en :

http://cerphi.ens-lyon.fr/IMG/pdf/data- ... rovere.pdf

« Et c’est là l’aporie finale : car la définition de l’intellect, même en s’aidant de quelques propriétés, nous ne la savons pas ; c’est ce qui impose au texte son silence. C’est la probité du penseur d’avoir, ayant parié et perdu son pari, quitté le jeu.
Cette impossibilité du TAI à fonder la connaissance signe l’échec d’une certaine démarche à laquelle par la suite Spinoza va renoncer. » (p. 15)

Mais ceci est hors sujet de ce fil et je m’arrêterai-là sur cette question.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 01 déc. 2013, 01:35

Je suis très réservé sur l'opinion de Rovere ( sur ce sujet là ). Pour moi le TRE est un texte capital pour comprendre Spinoza.

Encore une fois vous me citez une autorité comme argument.
Le traité politique reste inachevé, personne ne le délaisse, bien au contraire.

J' ai plutôt aimé le livre de Rovere ( "Méthodes de Spinoza" ), c' est une optique de lecture .
Car je lis par exemple

Il ne s’agit nullement d’adopter les cadres conceptuels du XVIIème siècle, de "se prendre pour" Spinoza, mais de penser au contact d’une pensée singulière qui nous désarçonne, nous agace, nous enchante, nous gêne et nous pousse, bref, bouscule nos cadres de pensée et nous amène à les modifier sans que l’on se conduise pourtant en "disciples" béat d’une philosophie. Ce serait en effet bien mal comprendre ce dont il s’agit dans le texte de Spinoza aussi bien que dans le projet de M. Rovere.

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article215

Dans le projet de Rovere, certes.
Ce n'est pas mon projet.
Je ne suis pas persuadé que Spinoza ait bousculé mes cadres de pensée ( enfin ceux que j' avais antérieurement à l'étude que j 'en ai fait ). En revanche le comprendre, c'est à dire tenter de me mettre en sa place (et non à sa place ) m'intéresse.
Mais qu'est- ce que pouvait bien penser Spinoza qui me semble si étrange voire incompréhensible, c'est ça qui m'intéresse.
Quel effet mental voire physique est ce que ça lui faisait ?
J'ose espérer que c' est le cas des commentateurs mais je n'en suis pas certain.

"penser au contact d’une pensée singulière qui nous désarçonne", ça c'est monnaie courante, si j 'ose dire.

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Messagepar Vanleers » 01 déc. 2013, 10:20

L’homme libre est, d’abord, l’homme libéré de lui-même, disions-nous dans des posts précédents.
Dans cette perspective, une bonne rencontre sera celle qui décentre l’individu et, à l’inverse, une mauvaise rencontre sera celle qui recentre l’individu sur lui-même.
C’est, me semble-t-il, une vérité d’expérience.

Les manifestations égotiques sont des réactions de défense de celui qui se sent attaqué dans sa supposée qualité de sujet, de personne.
Or, « Vous n’êtes pas des sujets, vous n’êtes pas des personnes », nous dit Spinoza (et Deleuze avec lui), vous êtes des modes, des modes de la substance.
Il est vrai que deux mille ans de personnalisme chrétien ne s’effacent pas facilement. Plus de trois siècles après Spinoza, nous en sommes à peu près au même point.

L’homme dit libre qui rencontre l’ignorant devrait donc être attentif à ne pas provoquer un recentrement de ce dernier sur lui-même.
Les principes que Spinoza expose dans le scolie d’E V 10 « Vaincre la Haine par l’Amour ou Générosité…) peuvent être lus dans cette perspective.

Car l’homme libre s’efforce de vivre dans la joie.
Or, plutôt que de suivre Heidegger, disons, avec Clément Rosset :

« […] c’est « on » qui est joyeux, ce n’est pas « je ». La joie implique une disparition complète du « je ». » (Faits divers p. 48 – PUF 2013)

Ou alors, pour reprendre quand même les catégories du grand penseur tyrolien, il s’agit d’être un « on » authentique ou, au moins, d’en avoir l’air (« J’avais l’air d’un on ma mère…)
C’est l’homme joyeux, donc libre, parce que dépossédé du « je » qui est le mieux à même d’appliquer E V 10 sc.

Bien entendu, il existe des conditions extérieures fortes qui recentrent l’individu sur lui-même.
Celui qui a faim, qui a froid, qui est malade, qui est en état d’insécurité (travail, environnement relationnel,…) se recentrera nécessairement sur lui-même.

La libération passera alors par une action politique (QueSaitOn a raison de le rappeler), mais pas seulement.
Le spinoziste est amené à faire, au moins, ce que fait déjà le chrétien, à savoir pratiquer concrètement la justice et la charité (voir le fil « Y a-t-il un credo minimum spinoziste ? »)

Sans cela, le supposé spinozisme relève de la littérature.

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Messagepar hokousai » 01 déc. 2013, 12:34

à Vanleers

Je n'attends pas que quelqu'un me dise ce que je suis ou ce que je dois être . Disons que je peux toujours attendre ... ce sera toujours inopérant au sens où ce sera une force extérieure ( connue inadéquatement ).

Vous êtes dans un fil de pensée normatif. Je comprends très bien, je n'ai pas de réactivité forte à l'égard de cette vue des choses. Je suis habitué au sens où le point de vue normatif je l'ai rencontré suffisamment pour que se forme une habitude.

Bon là je ne trouve rien d'autre à vous répondre.
Modifié en dernier par hokousai le 02 déc. 2013, 23:21, modifié 1 fois.


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