Drame humain dans une perspective spinoziste

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 27 janv. 2014, 22:34

Vanleers a écrit :A recherche

1) Je partirai de ce que vous écrivez :

« […] sans connaissance du second genre forte, je peinerais à envisager que l'on puisse vraiment accéder à cette connaissance du 3ème genre, de telle sorte qu'un scientifique joyeux aurait peut-être bien mieux à en dire ("en connaissance de cause"). »

Comment comprendre la connaissance du troisième genre ?

Je dirai, avec Bernard Rousset (La perspective finale de l’Ethique), qu’il s’agit d’une connaissance ontologique, la connaissance intuitive de l’insertion du fini dans l’infini ou encore, comme le dit Darbon que cite Rousset, la connaissance de « la commune dépendance à l’égard de Dieu ». Cette connaissance s’accompagne de la joie que Spinoza appelle « béatitude ».

Une connaissance du second genre forte ne me paraît donc pas indispensable pour accéder à la connaissance du troisième genre (malgré E V 28)

&

Vanleers a écrit :A recherche

En appui à ce que je défends au point 1 de mon précédent post, je vous signale un post d’Henrique du 29/10/2013 que vous trouverez en :

viewtopic.php?f=11&t=1307&start=10

Il est fait allusion à E V 28 et aussi à E II 47.

Bien à vous

Désolé, je supporte difficilement les interprétations de Spinoza faisant de la connaissance du 3ème genre, sous prétexte notamment qu'elle serait aussi qualifiée de "science intuitive", quelque chose qui pourrait être acquis par une sorte d'"intuition gratuite", ne requérant finalement aucune assise solide (j'entends scientifique, où Spinoza eût peut-être répété (je l'espère...) "mathématique") ; tout ça pour ça ?! pourquoi alors se l'être jusque-là joué rationaliste... ?
Prenez notre pensée : je ne crois pas qu'il soit sincère de nous déclarer "sereins" vis-à-vis de celle-ci, en vertu de quelque intuition aussi sympathique nous paraîtrait-elle, tant que les neurosciences ignorent les causes de ce qui la sous-tend, de son émergence.

La proposition 47 d'Ethique 2 aurait je crois mieux fait de parler d'une possibilité ("l'esprit humain peut avoir... etc."). :P

Vanleers a écrit :2) Quel est l’enjeu éthique des questions que vous vous posez à propos de la « cause extérieure » et de l’« éternité » ? Autrement dit, en quoi une élucidation de ces questions contribuerait-elle à « bien agir et être dans la joie » ?
Sur un autre fil, j’ai essayé de soutenir que l’Ethique pouvait se résumer dans la maxime :
« N’oublie pas de tout voir en Dieu parce que tout est en Dieu, et tu seras dans la joie ».
L’étude des ouvrages de Spinoza devrait avoir pour but, à mon avis, de lever les obstacles à la mise en œuvre effective de cette maxime (et du « bene agere et laetari » déjà cité).

Si ça peut permettre de mieux définir les tenants et aboutissants au moins escomptés de cette connaissance du 3ème genre, j'imagine que l'enjeu éthique "poindra".
Cette question d'éternité surtout... je ne vois a priori de lien évident entre amour et éternité, si tant est qu'éternité serait entendue selon son sens banal.

Vanleers a écrit :[3) Je vous signale le fil : « Etre heureux parmi les malheureux » du forum « Spinozisme pratique »

viewtopic.php?f=11&t=789

Bien à vous

Merci à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 28 janv. 2014, 16:00

A recherche

Vous écrivez :

« Désolé, je supporte difficilement les interprétations de Spinoza faisant de la connaissance du 3ème genre, sous prétexte notamment qu'elle serait aussi qualifiée de "science intuitive", quelque chose qui pourrait être acquis par une sorte d'"intuition gratuite", ne requérant finalement aucune assise solide (j'entends scientifique, où Spinoza eût peut-être répété (je l'espère...) "mathématique") ; tout ça pour ça ?! pourquoi alors se l'être jusque-là joué rationaliste... ? »

Je qualifierais votre position de « deleuzienne » au sens où Henrique écrit, dans le post déjà signalé :
« […] beaucoup, à la suite de Deleuze, et son interprétation de la prop. 28 de la part. V, pensent qu'il faut que le second genre de connaissance soit accompli pour pouvoir passer au troisième. »

Vous signalez une difficulté de l’Ethique : le lien entre les connaissances du 2ième et du 3ième genre et j’en suis arrivé à penser que cette difficulté ne peut pas être résolue.

Je tiens que la connaissance du 3ième genre est la connaissance intuitive de l’insertion du fini dans l’infini, qu’elle est très simple et immédiate.
Elle tient plus du chant d’allégresse que d’une connaissance logico ou physico-mathématique.
Cette allégresse, ou plutôt cette béatitude, est vécue sans faire appel à la connaissance du 2ième genre, c’est-à-dire la connaissance rationnelle, par les causes, du réel. Une connaissance, de toutes façons, très limitée car s’il y a une chose que les sciences nous ont apprise, c’est notre ignorance : un océan qui croît au fur et à mesure que s’étend l’île de nos connaissances.

Pierre Macherey expose très bien cette situation dans l’introduction à son commentaire de la partie V de l’Ethique (Introduction… V pp. 40-43)

Il pose la question :
« Comment l’âme […] peut-elle intervenir dans le déroulement de la vie affective de manière à y exercer une fonction de contrôle et de régulation […] ? »
Il écrit :
« Ce qui est tout à fait étonnant, si l’on considère la partie V de l’Ethique dans son ensemble, c’est que Spinoza paraît y exposer deux solutions successives à cette question […] »
Et, plus loin :
« Entre ces deux plans de vie, il y a toute la distance qui sépare la prose de la poésie, ou une simple thérapie médicale des visions exaltées de certains grands mystiques. »
Il conclut son introduction comme suit :
« […] Spinoza, volontairement ou involontairement, au moment où, à la fin de sa vie, il a donné à son ouvrage une forme achevée, a laissé subsister un mystère en ce qui concerne ses intentions à ce sujet : s’agit-il d’une lacune, d’un manque à penser, ou d’une incitation, d’une provocation à penser ? Il est remarquable que l’Ethique, réputée pour la fermeture de son système démonstratif, laisse finalement son lecteur lui-même « libre » de choisir, à ses risques et à ses frais, entre ces deux possibilités d’interprétation. »

Cette lacune, ce manque à penser, n’est pas sans rappeler le célèbre théorème de Gödel sur l’incomplétude des systèmes formels (même si l’Ethique n’est pas un système formel et si ce théorème ne s’y applique pas).
L’Ethique n’est pas complète, ne peut pas être complète. C’est une éthique ouverte et le spinoziste ne saurait être un donneur de leçons. Au contraire, il est « provoqué » à approfondir sans cesse sa propre philosophie et à rester ouvert à autrui et ses idées.
« Felix culpa », heureuse lacune qui l’oblige à considérer son éthique comme non close sur elle-même, vivante, évolutive et, de ce fait, susceptible d’entrer en dialogue avec des pensées étrangères à sa propre pensée.

Il subsiste quelque chose de caché dans l’Ethique (un mystère, écrit Macherey).

« C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes » » (1)

Bien à vous

(1) Clément Rosset – La force majeure

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 28 janv. 2014, 16:55

A recherche

J’ajoute à mon précédent post la remarque suivante :
Vous écrivez :

« Prenez notre pensée : je ne crois pas qu'il soit sincère de nous déclarer "sereins" vis-à-vis de celle-ci, en vertu de quelque intuition aussi sympathique nous paraîtrait-elle, tant que les neurosciences ignorent les causes de ce qui la sous-tend, de son émergence. »

Vous sortez du cadre spinoziste :

« Le Corps ne peut déterminer l’Esprit à penser, ni l’Esprit déterminer le Corps au mouvement, ni au repos, ni à quoi que ce soit d’autre (si ça existe) » (E III 2)

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 03 févr. 2014, 14:17

A recherche

Je vous envoie à nouveau le post concernant la citation de Friedmann.

Comme j’ai essayé de le montrer, la connaissance du troisième genre est un puissant secours pour faire face à une grande détresse.
La connaissance intuitive de l’insertion du fini dans l’infini tend à nous détacher de la tristesse éprouvée. Elle est une manière de prendre de la hauteur, de prendre son vol comme l’écrit le spinoziste Georges Friedmann (dans un passage déjà envoyé à cess) :

« « Prendre son vol », chaque jour ! Au moins un moment, qui peut être bref pourvu qu’il soit intense. Chaque jour, un « exercice spirituel », - seul ou en compagnie d’un homme qui, lui aussi, veut s’améliorer.
Exercices spirituels. Sortir de la durée. S’efforcer de dépouiller tes propres passions, les vanités, le prurit de bruit autour de ton nom (qui, de temps à autre, te démange comme un mal chronique). Fuir la médisance. Dépouiller la pitié et la haine. Aimer tous les hommes libres. S’éterniser en se dépassant. » (La puissance et la sagesse p. 359 – Gallimard 1970)

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 05 févr. 2014, 20:51

A recherche

J’ai relu les échanges sur ce fil jusqu’à ce jour et j’aimerais ajouter ce qui suit.

Je repartirai d’une citation de Chantal Jaquet que je donne à nouveau :

« La générosité peut donc tout aussi bien se définir comme une espèce de désir d’entraide et d’amitié ou comme une espèce de joie née de l’amour d’autrui et du bien qui s’ensuit pour lui. Qu’elle prenne la forme de la fermeté ou de la générosité, la fortitude, c’est le conatus activement joyeux. »
(Les expressions de la puissance d’agir chez Spinoza p. 299 – Publications de la Sorbonne 2005)

Spinoza définit la fortitude en E III 59 sc. et il la divise en fermeté (vaillance, courage) et générosité.
Fermeté et générosité sont définies comme des désirs rationnels.
Or le désir est défini en E III 9 comme l’appétit avec la conscience de l’appétit, l’appétit étant lui-même défini comme le conatus quand on le rapporte à la fois à l’esprit et au corps.
Enfin, Spinoza rattache le conatus à la puissance dans la démonstration d’E III 6 : toute chose singulière exprime de manière précise et déterminée la puissance de Dieu, d’où l’on déduit qu’elle s’efforce de persévérer dans son être (in suo esse perseverare conatur).

Tout cela pour dire que la fortitude (fermeté et générosité), c’est l’exercice de sa propre puissance sous la dictée de la raison et Spinoza démontre en E V 41 que cet exercice suffit pour vivre droitement.

En toutes circonstances, notamment à l’occasion d’un drame (votre question), nous devrions être vigilants afin d’exercer toute notre puissance rationnelle, soit à l’égard de nous-même (fermeté), soit à l’égard d’autrui (générosité).
Je dirais d’ailleurs qu’il conviendrait d’abord d’être ferme, d’affirmer sa puissance intérieure, la générosité arrivant nécessairement comme une conséquence de la fermeté.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Pourquoipas » 05 févr. 2014, 21:17

Vanleers a écrit :A recherche

J’ai relu les échanges sur ce fil jusqu’à ce jour et j’aimerais ajouter ce qui suit.

Je repartirai d’une citation de Chantal Jaquet que je donne à nouveau :

« La générosité peut donc tout aussi bien se définir comme une espèce de désir d’entraide et d’amitié ou comme une espèce de joie née de l’amour d’autrui et du bien qui s’ensuit pour lui. Qu’elle prenne la forme de la fermeté ou de la générosité, la fortitude, c’est le conatus activement joyeux. »
(Les expressions de la puissance d’agir chez Spinoza p. 299 – Publications de la Sorbonne 2005)

Spinoza définit la fortitude en E III 59 sc. et il la divise en fermeté (vaillance, courage) et générosité.
Fermeté et générosité sont définis comme des désirs rationnels.
Or le désir est défini en E III 9 comme l’appétit avec la conscience de l’appétit, l’appétit étant lui-même défini comme le conatus quand on le rapporte à la fois à l’esprit et au corps.
Enfin, Spinoza rattache le conatus à la puissance dans la démonstration d’E III 6 : toute chose singulière exprime de manière précise et déterminée la puissance de Dieu, d’où l’on déduit qu’elle s’efforce de persévérer dans son être (in suo esse perseverare conatur).

Tout cela pour dire que la fortitude (fermeté et générosité), c’est l’exercice de sa propre puissance et Spinoza démontre en E V 41 que cet exercice suffit pour vivre droitement.

En toutes circonstances, notamment à l’occasion d’un drame (votre question), nous devrions être vigilants afin d’exercer toute notre puissance, soit à l’égard de nous-même (fermeté), soit à l’égard d’autrui (générosité).
Je dirais d’ailleurs qu’il conviendrait d’abord d’être ferme, d’affirmer sa puissance, la générosité arrivant nécessairement comme une conséquence de la fermeté.

Bien à vous


Cher Vanleers,

Parfois je vous trouve trop théorique, et plus prompt à citer tel ou tel commentateur qu'à rattacher la pensée de Bento au ras de la terre, au concret quotidien, qui est quand même le lieu où nous vivons et où l'éthique (et l'Éthique) prend sens.
Il y a dix ans, une personne qui m'est très proche a perdu sa fille de 23 ans, morte de leucémie. Lors des heures qui ont précédé la mise en bière (ah ! le bruit des vis qui closent le cercueil), nous étions tous en larmes, à contempler son cadavre dans la chambre mortuaire... Ce n'était certes pas le moment de lui parler de Spinoza, et de tous ces grands mots...
Par contre, j'ai vu cette personne au fil des mois puis des années se comporter formidablement : sans la perdre, elle a dominé sa douleur, sa perte, sans s'y perdre... A propos de l'expression « travail du deuil », elle m'a dit : « Ben, tu sais, j'aurais préféré être au chômage... »
Donc, elle a exercé sa puissance, été généreuse, etc.

Bien à vous.

PS - Peut-être ceci ne se rattache que lointainement à ce que vous dites juste au-dessus, mais je tenais à apporter mon grain de sel au thème lancé initialement par Recherche.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 05 févr. 2014, 21:50

A Pourquoipas

Je pense qu’il revient à chacun de « rattacher la pensée de Bento au ras de la terre, au concret quotidien », pour reprendre votre expression.
A mon point de vue, il n’est pas opportun de rapporter des faits vécus personnels sur un forum public et je doute que cela soit utile pour les lecteurs.
Mais on peut être d’un avis différent.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Pourquoipas » 06 févr. 2014, 10:47

Cher Vanleers

Ne vous inquiétez pas : c'était juste pour apporter un peu de chair dans cette discussion. Il est d'ailleurs fort possible que j'ai dramatisé un événement que je n'ai vécu ni de près ni de loin. Prenez ça comme une illustration et une occasion d'exercer une "expérience de pensée" (ou pas), car l'événement que j'évoquais n'est pas si rare. Mais en tout cas, la question du statut de la tristesse et de la douleur chez Spinoza est bien moins simple qu'il ne m'a paru naguère, et effectivement mérite qu'on s'y attarde.

Portez-vous bien

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 06 févr. 2014, 12:23

A Pourquoipas

Vous aviez écrit :

« Parfois je vous trouve trop théorique, et plus prompt… »

Vous répondez :

« Ne vous inquiétez pas : c'était juste pour apporter un peu de chair… »

Comme je vous l’ai écrit, ma conviction c’est que, sur un forum public, la chair est faible ; espérons alors que l’esprit soit prompt.

Ceci dit, je suis bien d’accord avec ce que vous écrivez : « la question du statut de la tristesse et de la douleur chez Spinoza […] mérite qu'on s'y attarde. »

Pouvez-vous nous dire comment vous abordez cette question aujourd’hui ?

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Pourquoipas » 06 févr. 2014, 12:40

Vanleers a écrit :A Pourquoipas

(...)
Pouvez-vous nous dire comment vous abordez cette question aujourd’hui ?

Bien à vous



Non, je ne peux pas : j'ai du boulot et pas le temps ces jours-ci pour une intervention qui exige réflexion et méditation. Mais je garde ce fil au chaud...

Vale


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