Drame humain dans une perspective spinoziste

[Vanleers]

A Hokousai

Vous vous étonnez de la démonstration d’E V 5.

Il y a lieu de noter que dans cette proposition il est question d’imaginer alors que dans la suivante il est question de comprendre.
Toutefois, au début du scolie d’E V 6, il est de nouveau question d’imaginer (« de manière plus distincte et plus vive »)

En E V 5, « toutes choses égales par ailleurs », l’affect envers une chose que nous imaginons isolément est plus grand que celui envers une chose que nous imaginons nécessaire, ou possible, ou contingente.

Distinguant bien l’imaginer d’E V 5 et le comprendre d’E V 6, je ne comprends pas le sens de votre question :

« Comment passer alors à la défense de la chose déterminée ? »

Bien à vous

[Vanleers]

A recherche

J’ajoute un troisième point à mon post précédent :

3) Vous écrivez :

« Affirmé ainsi, je dois vous dire que ça me paraît aussi peu consistant que l'histoire de l'amour d'un caillou sous prétexte que celui-ci serait pensé par nous comme éternel. »

Dans le corollaire d’E V 32, le « en tant que nous comprenons que Dieu est éternel » est une précision qui achève de définir l’Amour intellectuel de Dieu mais l’essentiel, à mon point de vue, est que cet Amour a d’abord été défini comme une Joie qu’accompagne l’idée de Dieu comme cause.
La précision est néanmoins importante car elle signifie que Dieu n’est pas une cause extérieure (et donc que la Définition 6 des affects à laquelle se réfère Spinoza n'est pas strictement pertinente, ce que j’avais déjà indiqué).

Bien à vous

[recherche]

Merci beaucoup pour vos réponses !

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1) Vous écrivez :

« Si la personne disparue était par exemple en train de vous prodiguer tels enseignements, auxquels vous n'auriez à présent plus accès (ou que plus difficilement), cela vous paraît-il suffisant ? »

N’ayant pas vécu cette situation, vous comprendrez que je reste prudent.

Dans mon premier post, je rappelais que :
Chaque individu éprouve des affects différents des affects d’un autre individu (E III 57).
Un affect de tristesse vient de ce que nous pâtissons sous l’effet de causes extérieures (E IV 2) et la puissance de ces causes peut être très supérieure à la nôtre (E IV 3).
Un affect de tristesse ne peut être réprimé ni supprimé que par un affect de joie plus fort (E IV 7)

Je parlais de fuite, d’évasion.
Trouver refuge dans l’idée que tout est en Dieu.
Ce qu’écrit Giuliani complété par ces réflexions fera-t-il apparaître progressivement des ilots de joie toujours plus étendus dans une mer de tristesse ?
En théorie, je pense que oui. En pratique, je ne sais pas et, surtout, je ne sais pas combien de temps peut prendre ce processus.

Il me semble que nous nous rejoignons.

A propos des "causes extérieures", pourriez-vous s'il vous plaît jeter un coup d’œil à ce message ?

2) Vous écrivez :

« Pensez-vous possible d'adapter les lignes que vous citez à une situation où vous vous sentiriez affecté par la souffrance d'autrui ? »

En effet, on peut éprouver de la tristesse face à la souffrance d’autrui.
Mais cette souffrance appelle la générosité de l’homme libre qui est un désir, selon la définition du scolie d’E III 59.
C’est également une joie puisqu’en E IV 46, Spinoza parle de compenser « par l’amour, autrement dit par la générosité ».
Chantal Jaquet écrit (Les expressions de la puissance d’agir chez Spinoza p. 299 – Publications de la Sorbonne 2005) :

« La générosité peut donc tout aussi bien se définir comme une espèce de désir d’entraide et d’amitié ou comme une espèce de joie née de l’amour d’autrui et du bien qui s’ensuit pour lui. Qu’elle prenne la forme de la fermeté ou de la générosité, la fortitude, c’est le conatus activement joyeux. »

La générosité étant une joie s’oppose à la tristesse qui naît face à la souffrance d’autrui et, si elle est plus forte, la vaincre (E IV 7).
Le texte de Giuliani peut aider à renforcer cette générosité, en particulier si nous comprenons que :

« […] nous sommes tristes parce que nous ne sommes pas actifs, que nous n’existons pas de manière créative, joyeuse et libre, en étant animé par la puissance vitale et divine de notre être. »

Superbe !

Mais quid d'une souffrance face à laquelle vous ne pouvez rien (celle des détenus des camps de concentration nord-coréens que vous ne pouvez aujourd'hui alléger) ?

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J’ajoute un troisième point à mon post précédent :

3) Vous écrivez :

« Affirmé ainsi, je dois vous dire que ça me paraît aussi peu consistant que l'histoire de l'amour d'un caillou sous prétexte que celui-ci serait pensé par nous comme éternel. »

Dans le corollaire d’E V 32, le « en tant que nous comprenons que Dieu est éternel » est une précision qui achève de définir l’Amour intellectuel de Dieu mais l’essentiel, à mon point de vue, est que cet Amour a d’abord été défini comme une Joie qu’accompagne l’idée de Dieu comme cause.
La précision est néanmoins importante car elle signifie que Dieu n’est pas une cause extérieure (et donc que la Définition 6 des affects à laquelle se réfère Spinoza n'est pas strictement pertinente, ce que j’avais déjà indiqué).

Quel lien voyez-vous entre le fait d'être éternel et celui de ne pas être une "cause extérieure" ?
Comme écrit précédemment, dans cet accès à la connaissance du 3ème genre, le terme de "cause extérieure" me pose problème. Que dire d'un caillou que vous penseriez éternel, cause extérieure de la joie que sa vision vous procure ?
Désolé de renchérir avec cet exemple - je souhaiterais surtout savoir si nous nous accordons sur le sens de cette "éternité".

[Vanleers]

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Vous écrivez :

« Procéderions-nous de lui, Dieu ne reste-t-il pour nous irréductiblement (en vertu de sa définition et de nos limites) "infiniment extérieur" à nous-même ? »

Si Dieu est « infiniment extérieur » à nous-même, comment comprenez-vous E I 18 :

« Dieu est de toutes choses cause immanente, et non transitive »

Je cite plus amplement le commentaire de Macherey (que vous critiquez) du corollaire d’E V 32 :

« Car aimer Dieu d’un amour intellectuel, c’est l’aimer parce qu’on comprend sa nature éternelle, précisément de la manière qui a été établie dans les quinze premières propositions du de Deo : or de cette compréhension se dégage l’idée que la substance divine est cause, non pas relativement, mais absolument, donc en un sens qui n’a plus rien à voir avec la représentation d’une cause extérieure, c’est-à-dire d’une cause qui, en tant que cause, ne produit ses effets que parce qu’elle y est déterminée par une autre cause, et ainsi de suite à l’infini. »

Macherey souligne bien l’allure paradoxale de l’expression « amour intellectuel » qui a la forme d’un oxymore et écrit :

« Aimer et comprendre sont en apparence des démarches bien différentes, qu’il paraît difficile de réunir et d’accorder en maintenant à chacune d’elles une valeur égale. Or, c’est la thèse centrale développée dans ce passage du de Libertate, ces deux démarches, pourvu qu’on les poursuive jusqu’au bout, en les portant à leur point de plus haute tension, se rejoignent au point de paraître se confondre : et c’est précisément l’idée de Dieu, en tant qu’elle se présente comme cause de la joie associée à la pratique de la connaissance du troisième genre de connaissance, qui effectue nécessairement cette unification. »

Bien à vous

[Vanleers]

A recherche

Nos posts se croisent.

1) Vous écrivez :

« Mais quid d'une souffrance face à laquelle vous ne pouvez rien (celle des détenus des camps de concentration nord-coréens que vous ne pouvez aujourd'hui alléger) ? »

Cela me fait penser au chapitre 17 de l’Appendice à la partie IV de l’Ethique (mais il y a sans doute d’autres textes) :

« Pourtant, porter secours à chaque indigent dépasse de loin les forces et l’utilité d’un simple particulier »

Cela rejoint la question : « Ai-je le droit d’être dans la joie si d’autres sont dans la tristesse ? »
Question qui, me semble-t-il, a été débattue sur un autre fil.

2) Vous posez la question :

« Quel lien voyez-vous entre le fait d'être éternel et celui de ne pas être une "cause extérieure" ? »

Je reformulerai la question en demandant :

« Pourquoi comprendre que Dieu est éternel exclut-il qu’on le comprenne comme une cause extérieure ? »

Car c’est bien de cela qu’il s’agit dans le corollaire d’E V 32.
A cette question, Macherey répond dans la première citation de mon précédent post et je la recopie :

« Car aimer Dieu d’un amour intellectuel, c’est l’aimer parce qu’on comprend sa nature éternelle, précisément de la manière qui a été établie dans les quinze premières propositions du de Deo : or de cette compréhension se dégage l’idée que la substance divine est cause, non pas relativement, mais absolument, donc en un sens qui n’a plus rien à voir avec la représentation d’une cause extérieure, c’est-à-dire d’une cause qui, en tant que cause, ne produit ses effets que parce qu’elle y est déterminée par une autre cause, et ainsi de suite à l’infini. »

Cela vous convainc-t-il ?

Bien à vous

[hokousai]

à recherche

En vertu de son déterminisme complet, il me semble qu'il ne peut que choisir la voie du "moindre affect"

Non il n"y a pas chez Spinoza un déterminisme complet ( ou absolu )
Dieu est cause libre .
Alors soit nous sommes distincts de Dieu et donc déterminés.
Soit nous ne sommes pas distinct de Dieu et donc libres.

[recherche]

I. Connaissance du 3ème genre et "cause extérieure"

Nous devons être attentifs au fait que bien que Spinoza vise la sixième Définition des affects, nous ne sommes plus dans le cadre de cette définition. En effet la cause associée à la joie qui naît de la connaissance du troisième genre n’est pas une cause extérieure car « aimer Dieu d’un amour intellectuel, c’est l’aimer parce qu’on comprend sa nature éternelle » (Macherey … V p. 155).
« […] la substance divine est cause, non pas relativement, mais absolument […] » (ibid.)

Procéderions-nous de lui, Dieu ne reste-t-il pour nous irréductiblement (en vertu de sa définition et de nos limites) "infiniment extérieur" à nous-même ?

Si Dieu est « infiniment extérieur » à nous-même, comment comprenez-vous E I 18 :
« Dieu est de toutes choses cause immanente, et non transitive »

Assez simplement (et je le dois d’abord à ce souvenir d’enfance) :
1) Dans une perspective non spinoziste, où transitif peut signifier "chose n’étant pas de notre ressort" (par exemple, de celui de notre compréhension), et immanent "chose étant de notre ressort", le Dieu de Spinoza est bien la cause de choses transitives et immanentes.
2) Dans une perspective spinoziste, où, indépendamment de l’accès que nous y aurions, l’immanentisme désigne (de ce que j’en comprends) la « clôture causale » de tout depuis Dieu, l’intrusion d’un transitif (d’une violation de cette clôture causale) s’apparenterait à une superstition. A moins me semble-t-il d’une confusion avec la perspective précédente, affirmer cet immanentisme n’implique donc pour autant que nous aurions accès à tout ce à quoi le Dieu de Spinoza donne lieu, de telle sorte qu'il restera infiniment extérieur à nous-mêmes (cette infinité d’attributs dont nous ne savons rien (du coup nécessairement hypothétique ?)…) Ainsi, si la connaissance du 3ème genre est celle qui s'accompagne de l'idée de Dieu comme cause (cause donc vue comme non extérieure à Dieu), cela renforce je crois le caractère nécessairement partielle de cette connaissance (par suite, à cette idée, de la béatitude).

A lire la toute dernière scolie de l'Ethique, il me semble qu'avec la connaissance du 3ème genre, ne plus considérer Dieu comme une "cause extérieure" revient tout simplement à ne plus considérer comme extérieure à nous-mêmes la compréhension de telles ou telles choses en tant que procédant nécessairement de Dieu ("en vertu de la seule nécessité de sa nature").
Mais dans sa définition de l’amour, de la vanité et de la honte (Ethique III, proposition 30, scolie), la "cause extérieure" dont il était question correspondait à celle d'un "objet extérieur" à nous-mêmes, dont le comportement ne dépend pas de nous ; avec cette acception, la connaissance du 3ème genre n'aurait a priori pu dépasser le cadre de ce qui se rapporte, en termes causaux, à notre seule personne, chose absurde alors que nous pouvons viser la compréhension causale d'autres entités que nous-mêmes.

II. Connaissance du 3ème genre, "cause extérieure" et "éternité"

Dans le corollaire d’E V 32, le « en tant que nous comprenons que Dieu est éternel » est une précision qui achève de définir l’Amour intellectuel de Dieu mais l’essentiel, à mon point de vue, est que cet Amour a d’abord été défini comme une Joie qu’accompagne l’idée de Dieu comme cause.
La précision est néanmoins importante car elle signifie que Dieu n’est pas une cause extérieure (et donc que la Définition 6 des affects à laquelle se réfère Spinoza n'est pas strictement pertinente, ce que j’avais déjà indiqué).

Quel lien voyez-vous entre le fait d'être éternel et celui de ne pas être une "cause extérieure" ?

Je reformulerai la question en demandant :

« Pourquoi comprendre que Dieu est éternel exclut-il qu’on le comprenne comme une cause extérieure ? »

Car c’est bien de cela qu’il s’agit dans le corollaire d’E V 32.
A cette question, Macherey répond dans la première citation de mon précédent post et je la recopie :

« Car aimer Dieu d’un amour intellectuel, c’est l’aimer parce qu’on comprend sa nature éternelle, précisément de la manière qui a été établie dans les quinze premières propositions du de Deo : or de cette compréhension se dégage l’idée que la substance divine est cause, non pas relativement, mais absolument, donc en un sens qui n’a plus rien à voir avec la représentation d’une cause extérieure, c’est-à-dire d’une cause qui, en tant que cause, ne produit ses effets que parce qu’elle y est déterminée par une autre cause, et ainsi de suite à l’infini. »

Cela vous convainc-t-il ?

Ca ne me convainc pas vraiment car je n’y vois pas de lien entre "aimer Dieu d’un amour intellectuel, c’est l’aimer parce qu’on comprend sa nature éternelle" et "de cette compréhension se dégage l’idée que la substance divine est cause, non pas relativement, mais absolument".

Comment comprenez-vous cette "éternité" dont il est question ? La définition 8 d’Ethique I m’est difficile à comprendre, dans la mesure où elle fait intervenir une "chose éternelle".

A propos de P. Macherey, je me permets simplement de repréciser que je ne le critique pas davantage qu'il a eu l'honnêteté de se critiquer lui-même vis-à-vis de la compréhension qu'il avait acquise, précisément, de cette connaissance du 3ème genre. En fait, cela rejoint notre précédente discussion : sans connaissance du second genre forte, je peinerais à envisager que l'on puisse vraiment accéder à cette connaissance du 3ème genre, de telle sorte qu'un scientifique joyeux aurait peut-être bien mieux à en dire ("en connaissance de cause").

III. Souffrance d'autrui

Mais quid d'une souffrance face à laquelle vous ne pouvez rien (celle des détenus des camps de concentration nord-coréens que vous ne pouvez aujourd'hui alléger) ?

Cela me fait penser au chapitre 17 de l’Appendice à la partie IV de l’Ethique (mais il y a sans doute d’autres textes) :

« Pourtant, porter secours à chaque indigent dépasse de loin les forces et l’utilité d’un simple particulier »

Cela rejoint la question : « Ai-je le droit d’être dans la joie si d’autres sont dans la tristesse ? »
Question qui, me semble-t-il, a été débattue sur un autre fil.

Pourriez-vous s’il vous plaît m’indiquer de quel fil il s’agit ?

[recherche]

En vertu de son déterminisme complet, il me semble qu'il ne peut que choisir la voie du "moindre affect"

Non il n"y a pas chez Spinoza un déterminisme complet ( ou absolu )
Dieu est cause libre .
Alors soit nous sommes distincts de Dieu et donc déterminés.
Soit nous ne sommes pas distinct de Dieu et donc libres.

- Dieu est "cause libre" en tant que "déterminé par la seule nécessité de sa nature" (Ethique I, proposition 17, corollaire 2) ; ne dépend-elle que d'elle-même (d'où sa liberté à l'endroit d'un extérieur à Dieu hypothétique), on reste bien dans un déterminisme, celui lui étant inhérent/interne (?!).

- Dans une perspective panenthéiste, il me paraît difficile de parler de "distinct" ou de "non distinct" de Dieu : d'une part nous en procédons "causalement", de telle sorte que nous n'en sommes pas in fine étrangers, d'autre part, nous ne sommes qu'en lui sans être lui.

A quel moment de la chaîne "déterminée" sort-on de cette "cause libre" ? au-delà de la "cause" non effet d'une cause précédente, c'est-à-dire au-delà de ce que serait "la première cause" ?

[Vanleers]

A recherche

1) Je partirai de ce que vous écrivez :

« […] sans connaissance du second genre forte, je peinerais à envisager que l'on puisse vraiment accéder à cette connaissance du 3ème genre, de telle sorte qu'un scientifique joyeux aurait peut-être bien mieux à en dire ("en connaissance de cause"). »

Comment comprendre la connaissance du troisième genre ?

Je dirai, avec Bernard Rousset (La perspective finale de l’Ethique), qu’il s’agit d’une connaissance ontologique, la connaissance intuitive de l’insertion du fini dans l’infini ou encore, comme le dit Darbon que cite Rousset, la connaissance de « la commune dépendance à l’égard de Dieu ». Cette connaissance s’accompagne de la joie que Spinoza appelle « béatitude ».

Une connaissance du second genre forte ne me paraît donc pas indispensable pour accéder à la connaissance du troisième genre (malgré E V 28)

2) Quel est l’enjeu éthique des questions que vous vous posez à propos de la « cause extérieure » et de l’« éternité » ? Autrement dit, en quoi une élucidation de ces questions contribuerait-elle à « bien agir et être dans la joie » ?
Sur un autre fil, j’ai essayé de soutenir que l’Ethique pouvait se résumer dans la maxime :
« N’oublie pas de tout voir en Dieu parce que tout est en Dieu, et tu seras dans la joie ».
L’étude des ouvrages de Spinoza devrait avoir pour but, à mon avis, de lever les obstacles à la mise en œuvre effective de cette maxime (et du « bene agere et laetari » déjà cité).

3) Je vous signale le fil : « Etre heureux parmi les malheureux » du forum « Spinozisme pratique »

viewtopic.php?f=11&t=789

Bien à vous

[Vanleers]

A recherche

En appui à ce que je défends au point 1 de mon précédent post, je vous signale un post d’Henrique du 29/10/2013 que vous trouverez en :

viewtopic.php?f=11&t=1307&start=10

Il est fait allusion à E V 28 et aussi à E II 47.

Bien à vous