Drame humain dans une perspective spinoziste

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 15 févr. 2014, 07:05

à Vanleers

recherche a écrit :« Car il est fort à parier qu'un désir plus fort mènera vers une réalisation plus probable de son objet. »


Pour recherche c'est une manière de dire qui n'est pas du Pascal. Recherche affirme ( à juste titre ) que la puissance d'un désir à un rapport avec sa concrétisation. On est certes dans l'orde du probable. Les forces extérieures peuvent contrarier la réalisation d'un désir fort et favoriser un désir faible.
Mais à égalité de forces extérieures un désir fort a plus de chance ce de se réaliser qu'un faible.
Je ne vois pas pourquoi, sinon, le spinozisme parlerait de différentes puissances d'agir.

sur la critique du parallélisme strict voir ce texte de Chantal Jaquet


C Jaquet a écrit :La reprise de l’ana­lyse des affects dans le cadre de l’Ethique III vise à appré­hen­der la puis­sance du corps et l’esprit de concert, et à révé­ler le carac­tère mutilé et confus de la doc­trine du paral­lé­lisme à partir de laquelle les com­men­ta­teurs tra­di­tion­nel­le­ment se repré­sen­tent l’union psy­cho­phy­si­que chez Spinoza. Non seu­le­ment ce terme, qui appa­raît sous la plume de Leibniz pour qua­li­fier sa propre concep­tion de l’union, est importé dans le sys­tème, mais il est inu­tile, puis­que Spinoza recourt au concept d’égalité pour expri­mer le fait qu’en Dieu et en l’homme la puis­sance de penser va de pair avec la puis­sance d’agir, et qui plus est, il est fort incer­tain. Le main­tien du concept de paral­lé­lisme en lieu et place de celui d’égalité est source d’erreurs pour plu­sieurs rai­sons. Premièrement, l’assi­mi­la­tion de l’iden­tité entre l’ordre des idées et l’ordre des choses, entre l’esprit et le corps, à un sys­tème de paral­lè­les conduit à penser la Nature sur le modèle d’un plan dans lequel se jux­ta­po­sent une plu­ra­lité, voire une infi­nité de lignes non sécan­tes. Or le corps et l’esprit ne sont pas super­po­sés en l’homme comme des paral­lè­les, mais dési­gnent une seule et même chose expri­mée de deux maniè­res Ainsi, la repré­sen­ta­tion de séries linéai­res ne res­ti­tue guère l’unité de l’indi­vidu et de sa cons­ti­tu­tion.

et la suite http://cerphi.ens-lyon.fr/spip.php?article51
Modifié en dernier par hokousai le 15 févr. 2014, 22:40, modifié 1 fois.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 15 févr. 2014, 11:14

A hokousai

Je vous avais répondu mais, après réflexion, j'ai supprimé le contenu du post qui comportait une erreur.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 15 févr. 2014, 15:04

A recherche et hokousai

Notre discussion à propos d’E V 28 porte sur l’articulation des connaissances du deuxième et du troisième genre.
Pascal Sévérac y substitue la question de « l’articulation entre trois types d’affectivité qui dépendent de chaque genre de connaissance : la servitude, ou affectivité passionnelle ; la fortitude, ou affectivité rationnelle ; la béatitude, ou affectivité intellectuelle. » (Spinoza Union et Désunion p. 184)

Juste avant, il a écrit :

« Seule une activité née de la science intuitive est sans envers : elle est pure activité intellectuelle, sans passion ; mais pour la goûter, il faut commencer par réchauffer le cœur de notre activité rationnelle ».

Je trouve intéressant de déplacer le débat et de le situer sur le terrain affectif.

La question n’est plus de savoir jusqu’à quel point il faut avoir poussé la connaissance du deuxième genre pour accéder au troisième genre.
La question est de comprendre l’articulation entre la fortitude et la béatitude (« à quelle “température” faut-il réchauffer le cœur de notre activité rationnelle pour goûter la béatitude » ?

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 15 févr. 2014, 17:43

à Vanleers

Je vous avais répondu mais, après réflexion, j'ai supprimé le contenu du post qui comportait une erreur.


Prenez tout le temps qu'il convient.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 15 févr. 2014, 21:00

A hokousai (et, en conséquence, à recherche)

Vous êtes intervenu dans une discussion avec recherche et je voudrais rappeler quel en est, à mon point de vue, l’enjeu essentiel.

Dans un post de la page 5 du présent fil, recherche écrivait :

« Désolé, je supporte difficilement les interprétations de Spinoza faisant de la connaissance du 3ème genre, sous prétexte notamment qu'elle serait aussi qualifiée de "science intuitive", quelque chose qui pourrait être acquis par une sorte d'"intuition gratuite", ne requérant finalement aucune assise solide (j'entends scientifique, où Spinoza eût peut-être répété (je l'espère...) "mathématique") ; tout ça pour ça ?! Pourquoi alors se l'être jusque-là joué rationaliste... ? »

Dans la discussion qui a suivi, notamment à propos d’E V 28, il a été en fait question de déterminer cette « assise solide » nécessaire pour acquérir une connaissance du troisième genre et, ainsi, pour connaître la béatitude.
J’ajouterai, pour revenir au sujet initial du fil : pour connaître la béatitude même lorsqu’un drame est survenu dans notre vie.
J’ai soutenu, sur ce fil mais sur d’autres aussi, que la connaissance du troisième genre, si elle n’est pas acquise par « une sorte d’intuition [complètement] gratuite », ne requiert pas de posséder de nombreuses connaissances du deuxième genre.
En tout cas, Spinoza ne dit pas cela, même s’il écrit à la fin de l’Ethique :

« Si la voie dont j’ai montré qu’elle conduit à ce but [jouir toujours de la vraie satisfaction de l’âme] semble bien escarpée, elle est pourtant accessible. » (traduction Misrahi)

Tentant de reformuler l’Ethique pour notre temps, Bruno Giuliani écrit en conclusion de son ouvrage (c’est Spinoza qui est censé parler) :

« La voie que j’ai décrite pour atteindre progressivement le bonheur jusqu’à la béatitude peut paraître longue et difficile. En réalité, elle est aisée à parcourir.
Ouverte à tous en permanence, elle ne demande pas de si grands efforts, ni de dons particuliers. Seulement une ferme motivation, du courage et de la détermination. La motivation de chercher son bonheur par l’éveil de la raison. Le courage de penser la vérité par la compréhension de la nature. La détermination de réaliser ses désirs par la pratique des vertus. […] » (Le bonheur avec Spinoza)

C’est de cela qu’il s’agissait essentiellement dans la discussion avec recherche : la voie de Spinoza est-elle « aisée à parcourir » et en quoi serait-elle difficile ?
Ici, chacun ne peut se référer qu’à son expérience personnelle.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 15 févr. 2014, 22:52

à Vanleers

D "accord, mais vous avez repris recherche sur le pari. A ce moment la question du désir était réintroduite ici et j'ai répondu là dessus.
Voila comment se font les digressions.

Mais la question de recherche n'est pas dépourvue de sens.
Pourquoi en être passé par tant de rationalité ( et de raisonnements ) pour en arriver à une intuition ?
Après tout l' amour intellectuel de Dieu ne peut -il pas être activé en faisant l'économie des parties 2, 3 et 4 de l' Ethique ? Il y a lieu de se le demander.

Votre réponse est d"ailleurs mesurée.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 16 févr. 2014, 10:49

A Hokousai

Vous écrivez, en citant recherche :

« Pourquoi en être passé par tant de rationalité (et de raisonnements) pour en arriver à une intuition ? »

Si vous lisez le post que j’ai adressé à recherche à la suite de sa question, vous verrez que j’y ai répondu en écrivant d’abord ceci :

Vous signalez une difficulté de l’Ethique : le lien entre les connaissances du 2ième et du 3ième genre et j’en suis arrivé à penser que cette difficulté ne peut pas être résolue.

A ce post, personne n’a donné suite à ce jour.

Dans un post qui a suivi, j’ai également écrit :

Accéder pleinement à ce genre de connaissance [le troisième] a peut être demandé un parcours plus ou moins long dans l’Ethique, parcours qui a mobilisé une connaissance du deuxième genre afin, surtout, de lever les obstacles créés par notre connaissance spontanée des choses (connaissance du premier genre)

Ce serait pas mal si les intervenants sur le forum lisaient attentivement ce qui s’écrit et cherchaient à en comprendre l’essentiel en ne se contentant pas de réagir aux points de détail qui les ont frappés.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 16 févr. 2014, 16:23

à Vanleers

Ce serait pas mal si les intervenants sur le forum lisaient attentivement


Vous pourriez vous interroger sur le manque d'attention putatif des intéressés.
Si j'ai relâché mon attention depuis quelques temps...ce n'est pas ce genre d'admonestation qui va me réinciter.
Si j 'ai raté une marche autant me la faire gentiment remonter (en re-citant vos messages par exemple)-

au plaisir de vous lire
hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 16 févr. 2014, 18:46, modifié 1 fois.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 16 févr. 2014, 17:25

A hokousai

« … et cherchaient à en comprendre l’essentiel en ne se contentant pas de réagir aux points de détail qui les ont frappés. »

écrivais-je.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 16 févr. 2014, 18:46

à Vanleers

Oui mais si l'essentiel est noyé au milieu de l'inessentiel ( inessentiel de votre point de vue ) ...ça n'est pas possible voyez -vous.
Que n'exprimez -vous alors que l'essentiel qui serait alors/donc plus facile à repérer...
Mais ce n'est pas comme ça que ça marche une conversation...et c'est heureux.
Ça marche par digression, détours, tours et retours.
Sinon ça ferait longtemps que l' affaire serait entendue et le forum bloqué.
Tel point serait réglé une fois pour toute parce que untel l'aurait démontré suffisamment.
On est pas en mathématiques.
Si vous n'avez pas la patience de reposter * un essentiel et de le resoumettre à la dispute ...alors je n'aurai pas la patience non plus d'aller le rechercher.

* reposter n'est pas ce qui demande le plus d 'effort.
cordialement


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