Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 30 janv. 2014, 12:48

Vanleers a écrit :« […] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A » (Sévérac)
Il y donc entre les attributs Etendue et Pensée une distinction réelle.

Je prétends qu'il n'y a pas de distinction réelle entre "Etendue et Pensée" dès lors que nous ne pouvons concevoir de manière claire et distincte tous les mouvements de l'étendue ("le dépôt d'une larme sur votre joue") sans concevoir la pensée ("une tristesse"), c'est-à-dire... d'autres mouvements particuliers de l'étendue ("ceux de l'activité cérébrale la causant"). Quant à ce qui causerait cette étendue...

Êtes-vous d'accord pour affirmer que :
1) la tristesse (c'est-à-dire une certaine idée) finit par causer la perception (c'est-à-dire une certaine idée) du dépôt d'une larme sur votre joue ;
2) la perception du dépôt de cette larme sur votre joue atteste de la présence de cette larme sur votre joue ;
3) tout comme vous pouvez déduire que la tristesse a fini par causer cette perception, vous pouvez déduire que cette tristesse a fini par causer ce dont atteste cette perception, c'est-à-dire la présence de cette larme dans l'étendue ?
Autrement, je vous invite à remonter progressivement à ce qui, causalement, a pu mener au dépôt de cette larme sur votre joue, jusqu'à je présume tomber sur une "boîte noire" relevant de l'étendue, où s'assimilent ce à quoi donne lieu son fonctionnement et la "pensée" (d'une tristesse).

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar aldum » 30 janv. 2014, 14:02

Vanleers a écrit :A mon point de vue, il conviendrait donc (mais, vous avez raison, ce n’est pas l’objet de ce fil) que vous cherchiez à expliquer votre exemple dans le cadre spinoziste (défini, notamment, par E II 11 et cor.).
Ce n’est que dans le cas où vous montreriez que c’est radicalement impossible que nous devrions nous interroger sur la pertinence de l’Ethique.



Je ne tenterai pas de démontrer l'incohérence , sur le point évoqué, de Spinoza, pour l'excellente raison qu'il n'y en a pas ! Les difficultés surviennent lorsqu'on tente, comme je l'ai fait ici, une utilisation, alors que ce n'est pas sa vocation, de ce qui est un intellectualisme, ou même parfois un mysticisme, en l'utilisant prosaïquement comme tentative d'explications pratiques ; c'est en attendre trop, ou mal ; et les exemples abondent que cela ne mène nulle part ;

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 30 janv. 2014, 14:11

à recherche

S'il n'y a pas de distinction réelle entre "Etendue et Pensée"...alors la boîte noire ne relève pas précisément de l' Etendue.
Le parallélisme strict pose des problèmes insurmontables. Je conteste la validité de ce que dit Sévérac.

Sévérac a écrit :Ce qui existe à l’extérieur d’une idée, ce n’est pas un corps, c’est une autre idée : je ne peux m’expliquer l’idée de quelque chose que par les idées d’autres choses.

Il me semble évident que pour Spinoza qui distingue le corps des idées, ce qui est à l'extérieur de l'idée ( son objet ) est un corps pas une idée.
Qu' une idée puisse avoir pour objet une autre idée cela est le cas quand j' ai l'idée que j' ai l'idée d un chat.
Mais quand j'ai l'idée du chat mon idée n 'a pas pour objet une autre idée mais un corps.

Sévérac a écrit :Ainsi, ce qui paraissait avoir un caractère contre-intuitif recouvre désormais une plus grande clarté : l’existence d’une idée n’est pas expliquée par l’existence de son objet ;

Ce qui est peut être conforme à une interprétation du parallélisme mais qui ne tient pas la route pour nos esprits contemporains.
Cette théorie des deux enchainements parallèles ( sans causalité entre eux ) une distinction réelle des deux attributs.

Et puis un rapport d' identité qu' on explique pas du tout entre les corps et les idées.
Le rapport d’identité entre les logiques parcourant chaque attribut, qu' est-ce que cela signifie ?

Il est postulé pour que la théorie du parallélisme ait du sens, que la logique des idées est identique à la logique des choses.
Ce qui est du point de vue de Sévérac indémontrable puisqu' il à cherché à montrer que nous étions dans la logique des idées et que nous ne pouvions en sortir.
Subitement cette logique des idées, il l' attribue, comme identique, aux corps.
Pour l'attribuer il faudrait que nous ayons accès à la logique des corps et si c'est le cas que les idées ait alors pour objet des corps pas QUE des idées.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 30 janv. 2014, 15:02

A aldum

Je ne comprends pas votre post.
S’il n’y a pas incohérence, pourquoi des difficultés surviendraient-elles ?
Si les explications fournies par Spinoza (notamment par le corollaire d’E II 11) relèvent de l’intellectualisme ou même du mysticisme mais échouent à expliquer des cas concrets, alors ce ne sont pas des explications et elles doivent être rejetées.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 30 janv. 2014, 15:46

A recherche

1) Vous écrivez :

« Je prétends qu'il n'y a pas de distinction réelle entre "Etendue et Pensée" dès lors que nous ne pouvons concevoir de manière claire et distincte tous les mouvements de l'étendue ("le dépôt d'une larme sur votre joue") sans concevoir la pensée ("une tristesse"), c'est-à-dire... d'autres mouvements particuliers de l'étendue ("ceux de l'activité cérébrale la causant"). »

Votre raisonnement suppose acquis que c’est l’activité cérébrale qui cause la pensée. C’est très précisément le point que rejette Spinoza, notamment dans sa critique de la glande pinéale de Descartes.

2) J’ai l’idée de la présence d’une larme sur ma joue (ou de mon chat sur mes genoux – Sévérac)
Quelles sont les idées qui produisent en mon esprit celle d’une larme sur ma joue (ou du chat qui ronronne) ?
Sévérac y a répondu en ce qui concerne le chat.
En ce qui concerne la larme, il n’y a pas de difficulté à poser que ma tristesse fait partie de ces idées.
Cette tristesse (une idée) fait partie des causes d’une autre idée : l’idée de la présence de la larme sur ma joue.
CQFD

Bien à vous
Modifié en dernier par Vanleers le 30 janv. 2014, 17:45, modifié 1 fois.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 30 janv. 2014, 16:13

hokousai a écrit :S'il n'y a pas de distinction réelle entre "Etendue et Pensée"...alors la boîte noire ne relève pas précisément de l' Etendue.
Le parallélisme strict pose des problèmes insurmontables. Je conteste la validité de ce que dit Sévérac.

Vous m'aviez compris : ce que nous appelons "étendue" et ce que nous appelons "pensée" réductibles à ce qui doit être appelé, faute de mieux (faute de savoir de quoi il s'agit), l'"étendue" ; en d'autres termes, de l'étendue à l'étendue en passant par ce qui leurre certains en tant que non étendue. Enfin, me semble-t-il... :)
Modifié en dernier par recherche le 30 janv. 2014, 16:56, modifié 1 fois.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 30 janv. 2014, 16:34

Vanleers a écrit :2) J’ai l’idée de la présence d’une larme sur ma joue (ou de mon chat sur mes genoux – Sévérac)
Quelles sont les idées qui produisent en mon esprit celle d’une larme sur ma joue (ou du chat qui ronronne) ?
Sévérac y a répondu en ce qui concerne le chat.
En ce qui concerne la larme, il n’y a pas de difficulté à poser que ma tristesse fait partie de ces idées.
Cette tristesse (une idée) fait partie des causes d’une autre idée : l’idée de la présence de la larme sur ma joue.
CQFD

Excusez-moi de renchérir, je suis en fait assez surpris.

Comment ne pas déduire que cette tristesse a fini par causer ce dont atteste cette perception, c'est-à-dire la présence de cette larme ?
A moins de faire intervenir le magicien dont vous parlent Aldum et Hokousai, permettant de coordonner exactement les idées et les mouvements de l'étendu alors vus comme simplement (mais superbement) corrélés, je ne vois pas comment soutenir une telle position ; je vous ré-invite à remonter progressivement à ce qui, causalement, a pu mener au dépôt de cette larme sur votre joue, jusqu'à je présume tomber sur une "boîte noire" relevant de l'étendue, où s'assimilent ce à quoi donne lieu son fonctionnement et la "pensée" (d'une certaine tristesse).

NB - il me semble que la cohérence interne n'est pas suffisante pour empêcher l'absurdité ("l'angéologie" ou l'étude pouvant être très cohérente de choses que vous tenez vraisemblablement pour absurdes).

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 30 janv. 2014, 16:41

A Hokousai

Vous écrivez à recherche :

« Je conteste la validité de ce que dit Sévérac. »

Je suppose que ce que vous contestez, c’est la distinction réelle des attributs Pensée et Etendue. Or, ceci est un point clef de la philosophie de Spinoza (et non de Sévérac).

Vous remettez en cause l’un des fondements de cette philosophie. Est-ce parce que vous estimez que cela « ne tient pas la route pour nos esprits contemporains. » ?
Cela ne tenait déjà pas la route pour bon nombre d’esprits contemporains de Spinoza. Mais cela tient très bien la route pour d’éminents scientifiques contemporains.

Mais laissons ces arguments d’autorité ou de non autorité. Ce qui compte, c’est d’évaluer le système et, à ce jour, je n’ai pas encore rencontré d’arguments probants en invalidant tout ou partie.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 30 janv. 2014, 16:55

Vanleers a écrit :A Hokousai

Vous écrivez à recherche :

« Je conteste la validité de ce que dit Sévérac. »

Je suppose que ce que vous contestez, c’est la distinction réelle des attributs Pensée et Etendue. Or, ceci est un point clef de la philosophie de Spinoza (et non de Sévérac).

Vous remettez en cause l’un des fondements de cette philosophie. Est-ce parce que vous estimez que cela « ne tient pas la route pour nos esprits contemporains. » ?
Cela ne tenait déjà pas la route pour bon nombre d’esprits contemporains de Spinoza. Mais cela tient très bien la route pour d’éminents scientifiques contemporains.

Mais laissons ces arguments d’autorité ou de non autorité. Ce qui compte, c’est d’évaluer le système et, à ce jour, je n’ai pas encore rencontré d’arguments probants en invalidant tout ou partie.

Bien à vous

Qui sont ces éminents scientifiques contemporains ? pensez-vous notamment à Trinh Xuan Thuan ?

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 30 janv. 2014, 17:02

A recherche

Permettez- moi d’être surpris à mon tour

Je trouve, au passage, assez drôle que vous parliez de magie qui est précisément l’art d’agir sur la matière par la pensée ; mais passons.

Ce qui me surprend, c’est que vous vouliez ruiner l’une des colonnes du temple. Une colonne particulièrement solide comme on peut le constater en lisant les propositions 5 à 10 de la partie II de l’Ethique.

Il n’y a ni magicien (caché dans une boîte noire ?) ni magie pour coordonner pensées et mouvements mais, plus simplement, E II 7 :

« L’ordre et l’enchaînement des idées est le même que l’ordre et l’enchaînement des choses »

Bien à vous


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