Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar Vanleers » 11 févr. 2014, 11:21

A recherche et hokousai

Vos échanges me paraissent poser un problème de méthode.
Si je vous ai bien compris, vous raisonnez à partir d’expériences, vécues ou de pensée, et de l’interprétation spontanée que vous en faites.
Or cette interprétation, qui paraît évidente et intuitive, relève d’une connaissance du premier genre.
Les conclusions que vous en tirez vous paraissent peu compatibles avec ce qu’écrit Spinoza, notamment dans le corollaire d’E II 11 dans lequel il explique la causalité des idées qui se forment dans un esprit humain, explication qui n’a rien d’intuitif.
Vous opposez ainsi une connaissance du premier genre à une connaissance du deuxième genre exposée de façon géométrique.
L’Ethique est un livre de mathématiques et la bonne méthode, à mon avis, est d’abandonner notre connaissance spontanée du premier genre pour essayer de comprendre les démonstrations, de les refaire à titre personnel si c’est nécessaire, et d’accéder ainsi à une compréhension de la réalité des choses et non plus de leur simple imagination.

Reprenant l’exemple du scolie d’E II 35, vos discussions me paraissent relever de questions du genre : « Imaginons-nous bien le soleil à deux cents pieds, ne serait-ce pas plutôt trois cents ? » Alors qu’une connaissance du deuxième genre règle la question : le soleil est en réalité bien plus loin que nous l’imaginons (600 diamètres de la Terre du temps de Spinoza, environ 20 fois cette distance aujourd’hui).

Bien entendu, chacun cherche à résoudre les problèmes à sa façon.

Bien à vous

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar Vanleers » 11 févr. 2014, 21:51

A recherche

Bien que vous m’ayez répondu sur un autre fil, je persiste à penser que mon précédent post concerne bien celui-ci.

En effet, comme vous le rappelez, je soutiens (ce qui n’a rien d’original au plan théorique mais que mon expérience pratique me paraît confirmer), je soutiens donc que la connaissance du troisième genre est la connaissance intuitive de l’insertion du fini dans l’infini.

Or, à mon point de vue, il est évident que vous ne parlez pas de cela dans vos posts.
Je ne nie pas que la connaissance du premier genre soit inutile. Sans une telle connaissance, comment ferions-nous pour préparer notre café le matin ?
Mais elle n’est pas valide lorsqu’il s’agit, par exemple et pour rester dans le sujet de ce post, de comprendre que la cause d’une idée ne peut être qu’une idée et non un corps (ce que vous soutenez)
Vous parlez d’« interprétations exclusivement "intuitivistes" de la connaissance du 3ème genre ».
Dans un cadre spinoziste, il ne s’agit pas du tout de cela puisque Spinoza qualifie la connaissance du troisième genre de science intuitive (E II 40 sc. 2). Comment comprenez-vous qu’il puisse être question d’une interprétation intuitiviste d’une science intuitive ? Pour moi, cela n’a pas de sens.

Bien à vous

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar recherche » 11 févr. 2014, 22:16

En quoi ce que vous affirmez des rapports corps et esprit correspondrait-il davantage à une "connaissance intuitive de l’insertion du fini dans l’infini" qu'à une connaissance du premier genre ?
Et en quoi ce que nous affirmons des rapports corps et esprit correspondrait-il davantage à une connaissance du premier genre qu'à une "connaissance intuitive de l’insertion du fini dans l’infini" ?

J'entendais par interprétation exclusivement intuitiviste celle que vous soutenez, faisant fi de E V 28.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar hokousai » 12 févr. 2014, 02:12

à Vanleers

Si je vous ai bien compris, vous raisonnez à partir d’expériences, vécues ou de pensée, et de l’interprétation spontanée que vous en faites.


Je raisonne à partir ( bien évidemment ) d 'expériences vécues. Que l'interprétation soit spontanée ...je vous laisse libre du jugement ... de mon point de vue elle n'a pas été chez moi si spontanée .
Contre sa paresse naturelle, il me semble bien avoir eu à forcer mon intelligence, pour en arriver là où j'en suis.

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar Vanleers » 12 févr. 2014, 10:27

A recherche

Ne mélangeons pas tout. La question des rapports corps-esprit relève de la connaissance du deuxième genre et non du troisième.
Je ne fais pas fi d’E V 28 car j’ai écrit :
Une connaissance du second genre forte ne me paraît donc pas indispensable pour accéder à la connaissance du troisième genre (malgré E V 28)

Sur cette question, j’essaierai de vous répondre sur l’autre fil.

A hokousai

Vous écrivez :

« Je raisonne à partir (bien évidemment) d'expériences vécues. »

Si vous voulez suivre l’Ethique, voilà précisément l’erreur à ne pas commettre.
Il s’agit de comprendre l’architecture de l’Ethique, ses démonstrations et non de phosphorer à partir d'expériences vécues.

Bien à vous

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar recherche » 12 févr. 2014, 10:32

Oups, désolé.

Ma question aurait dû être : en quoi ce que vous en écrivez sur ces rapports relève-t-il davantage d'une connaissance du second genre que du premier genre, et vice versa pour nous.

Sans apport de la connaissance du 2nd genre, la question de savoir comment vous distinguez les intuitions de la connaissance du 3ème genre de celles du 1er genre me semble toutefois se poser.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar hokousai » 12 févr. 2014, 10:51

à Vanleers

Il s’agit de comprendre l’architecture de l’Ethique, ses démonstrations et non de phosphorer sur des expériences vécues.

N'allez surtout pas imaginer que vous phosphoriez sur des expériences non vécues.
Suivre une démonstration c'est du vécu.
J 'estime bien audacieux de le prendre comme tel sans chercher à voir comment ça fonctionne qui n'est pas de l'ordre de la démonstration mais qui la produit,(ou l' a produite).
Vous travaillez sans filet.
Si on vous demande qu'est- ce qu'une idée pour dire que les idées se succèdent en entités discrètes dans une chaine de causalité, vous me répondriez que "ça ce voit bien", ce qui n'est pas plus profond (sinon moins) que mes intuitions spontanées des phénomènes élémentaires de consciences .(Bergson dirait "les données immédiates de la conscience").

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar recherche » 12 mars 2014, 17:12

Salut Pourquoipas !,

Pourquoi ne pas te réintéresser à ce message ? :)

Porte-toi


Retourner vers « Spinozisme pratique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités