Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 01 févr. 2014, 23:03

Pourquoipas a écrit :
recherche a écrit :Il me semble que vous vous trompez :
L'idée d'avoir eu envie de chercher le livre (tout comme celle de le chercher effectivement) peut être suivie tout comme elle peut ne pas l'être du fait que vous alliez effectivement le chercher !
Sans efficacité causale de cette idée (d'avoir eu envie de le chercher) sur votre comportement moteur, ce que vous affirmez me paraît incomplet, laissant demeurer un trou explicatif.

Vale!


— Tenez compte du fait qu'il s'agissait d'illustrations imaginées (puisque vous vous contentiez de dire "l'idée de ce livre entre vos mains" - bien sûr que je peux avoir l'idée d'aller chercher le livre suivie de l'idée de finalement y renoncer - et correspondant à cela, un mouvement cérébro-bio-chimique suivi d'un autre mouvement cérébro-bio-chimique contredisant le premier.
— L'effet de l'idée "avoir eu envie d'aller chercher le bouquin" est "l'idée d'aller réellement chercher le bouquin" (soit consciemment soit plus ou moins inconsciemment chez vous [idée inadéquate, i.e. mutilée] — en tous les cas adéquatement en Dieu). L'effet du mouvement "désir (logé qq part dans le cerveau) de chercher le bouquin" est "mouvement cérébro-musculaire me conduisant jusqu'aux étagères".
Mais l'idée n'est pas cause du mouvement ni le mouvement de l'idée. Je ne vois pas bien là où est le trou explicatif (n'oubliez pas que l'enchaînement total des faits, soit psychologiques, soit physiques, nous est très mal connu - seul Dieu le connaît dans sa totalité, sans résidu).

Je me demande parfois si cette notion de causalité de l'esprit sur le corps n'est pas une facilité, une histoire d'aller vite et de se rassurer à plus ou moins bon compte, et aussi de se dire "c'est moi (esprit) qui décide de ce que va faire mon corps")...
Porte-toi bien

Voici une petite expérience :
Penser très fort au désir d'aller chercher tel livre, sans penser au désir qui pourrait contrarier ce premier.
Faisant cette expérience, il ne me semble pas que cela suffise pour aller effectivement le chercher.
Que manque-t-il ?

Je ne crois pas que cela soit une facilité tant que la question du comment de cette causalité demeure entière, et que son élucidation éventuelle est rigoureusement envisagée.
L'attitude que tu adoptes me paraît par contre nous condamner à parler d'"idées" sans savoir, finalement, de quoi il s'agit, sans pouvoir dépasser le constat de leur existence que leur désignation n'éclaire en fait aucunement.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 01 févr. 2014, 23:24

à pourquoipas

L'effet de l'idée "avoir eu envie d'aller chercher le bouquin" est "l'idée d'aller réellement chercher le bouquin"

Il y a bien un mouvement du corps. Non ?
Si on n'avait pas de mouvement, les idées seraient causes d'autres idées, pas de problèmes. Le problème est qu'il y a un mouvements du corps co-relatif d 'une idée.
Les deux semblent liés. Liés pas parallèles.( Spinoza parle d 'union de l'esprit et du corps ).

Mais l'idée n'est pas cause du mouvement ni le mouvement de l'idée.


Il se trouve que certaines idées sont suivies de mouvements et d'autres pas.
L'idée de vouloir est justement suivie de mouvement.
Mais vouloir peut ne pas être explicitement ( consciemment ) une idée. C'est seulement l'affirmation, une certaine affirmation du désir en ce qu'il a en lui une potentialité de mouvoir.
Après tout le désir peut n' être qu'un désir sans volonté d'agir.
Mais le désir est tel qu'il affirme une potentialité d'agir.

Dire que le désir est tel c'est dire que certains désirs sont tels.Tels qu'il ne peuvent être qu 'action ( mouvement ).

Le problème est que le désir est ramené à juste titre à la pensée. Il y a des désirs ( pensée ) suffisamment fort pour ne pas être désir sans activité du corps . Et c'est là qu'on dit que la pensée cause le mouvement.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 01 févr. 2014, 23:37

à recherche

L'idée d'avoir eu envie de chercher le livre (tout comme celle de le chercher effectivement) peut être suivie tout comme elle peut ne pas l'être du fait que vous alliez effectivement le chercher !
Sans efficacité causale de cette idée (d'avoir eu envie de le chercher) sur votre comportement moteur, ce que vous affirmez me paraît incomplet, laissant demeurer un trou explicatif.
Je suis daccord .
MAIS l'idée n'est pas cause du mouvement .
En ce quelle n'est pas antérieure au mouvement. Quand l'idée est l' idée de mouvement elle n'est pas antérieure . Elle est mouvement.
Elle ne peut être l'idée du mouvement antérieurement au mouvement. Sinon il faudrait attribuer un temps indéterminé entre l' idée de vouloir et le mouvement.
Là il y aurait un vide ( un vrai vide car il ne s'y passerait rien, s'il existait )

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 02 févr. 2014, 00:58

hokousai a écrit :à recherche

L'idée d'avoir eu envie de chercher le livre (tout comme celle de le chercher effectivement) peut être suivie tout comme elle peut ne pas l'être du fait que vous alliez effectivement le chercher !
Sans efficacité causale de cette idée (d'avoir eu envie de le chercher) sur votre comportement moteur, ce que vous affirmez me paraît incomplet, laissant demeurer un trou explicatif.
Je suis daccord .
MAIS l'idée n'est pas cause du mouvement .
En ce quelle n'est pas antérieure au mouvement. Quand l'idée est l' idée de mouvement elle n'est pas antérieure . Elle est mouvement.
Elle ne peut être l'idée du mouvement antérieurement au mouvement. Sinon il faudrait attribuer un temps indéterminé entre l' idée de vouloir et le mouvement.
Là il y aurait un vide ( un vrai vide car il ne s'y passerait rien, s'il existait )

On se rejoint à un point près : l'idée que vous avez d'un mouvement entamé peut comprendre des informations en retard sur son exécution (via des feedbacks sensoriels).

Pourquoipas répondra je présume que ce qui manquerait au fait de penser très fort au désir d'aller chercher tel livre, sans pour autant aller le chercher, est sa capacité à mener de manière nécessaire à ce que vous appelez "idée du mouvement".
Alors que cette idée du mouvement ne peut être nécessairement déduite du désir de l'idée du mouvement, il ne pourra en affirmer à coup sûr l'existence qu'une fois le mouvement constaté. Sans savoir, donc, ce qui l'a causée directement (un étage au-dessus).
Rester dans ce que nous appelons les "idées" n'est donc pas suffisant pour expliquer ce geste.
Non ?

A mon sens, pour espérer y comprendre quelque chose, il faut envisager les "idées" comme conséquences phénoménales seulement ponctuelles de telles manifestations de "l'étendue", et les manifestations de l'étendue, ayant ou non pour conséquences ce que nous appelons "idées", comme possiblement explicatives de tout ce dont nous parlons.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 02 févr. 2014, 10:09

Bonjour,

Il me paraîtrait plus simple de nous en tenir à un mouvement nécessairement consécutif à certaines idées, comme l'apparition d'une larme nécessairement consécutive à l'idée d'une grande tristesse. Pourquoipas, comment faites-vous pour envisager ici autre chose qu'une causalité entre cette grande tristesse et l'apparition de cette larme, puis entre l'apparition de cette larme et la perception que vous en avez ?

Ou bien, au moment où vous lisez un livre, comment ne pas envisager une causalité entre telles impressions et la perception que vous en avez en tant que caractères ?

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 02 févr. 2014, 10:52

A recherche (et Pourquoipas)

Pourquoipas a donné une réponse à votre question :

« Quelle est la cause de votre idée de ce livre entre vos mains ? »

Je me décide à essayer d’exposer ce qu’explique Sévérac.
Je prendrai un cas plus simple que « le livre entre les mains » (c’est déjà assez compliqué comme cela).
En effet, dans le cas du livre, Pourquoipas écrit :

« […] la cause de votre idée de ce livre entre vos mains est l'idée que vous avez eu envie d'aller le chercher, de vérifier une référence, etc. […] »

Quant à moi, je reprendrai le cas du chat qui entre à l’improviste dans la pièce. Ici, pas d’idée préalable du chat, pas d’intention à son égard : je ne m’attendais pas à ce qu’il entrât dans la pièce.
Le chat est entré dans la pièce et je le perçois, autrement dit, l’idée du chat se forme dans mon esprit. Comment expliquer la formation de l’idée du chat dans mon esprit ?
Rappelons que Spinoza a démontré en E II 11 que l’esprit humain, le mien en particulier, est une idée. Comment une idée peut-elle se former dans une idée ? Dit autrement, comment peut-il se faire qu’une idée « ait » une idée ?
Je me concentrerai sur 2 pages du livre de Sévérac (pp. 98-99). Ce dernier procède en deux temps.

1) Premier temps : détermination statique de l’idée du chat que forme mon esprit

Spinoza écrit dans le corollaire d’E II 11 que « l’esprit humain est une partie de l’entendement infini de Dieu »
Or, être une « partie » de l’entendement divin a deux sens.

a) cela veut dire d’abord entrer dans un rapport « interne » avec Dieu : mon esprit est une certaine idée qu’a Dieu par laquelle il perçoit quelque chose. Dieu, en un sens, perçoit à travers mon esprit.

b) mais cela veut dire aussi entrer dans un rapport « externe » avec d’autres idées, puisqu’une partie est nécessairement en relation avec les autres parties du tout auquel elle appartient : ces autres parties sont elles-mêmes des idées.

Si on admet que je ne perçois pas en totalité la nature du chat, mais seulement en partie, sous le rapport de l’effet que le corps du chat produit sur mon corps, alors mon idée du chat est inadéquate.
Lorsque je perçois le chat, mon esprit est déterminé par les idées extérieures à lui-même qui, dans l’entendement divin, complètent la perception tronquée, partielle, inadéquate que j’ai du chat.

2) Deuxième temps : détermination dynamique de l’idée du chat dans mon esprit

Lorsque je perçois inadéquatement le chat, Dieu le perçoit en ayant d’autres idées que celle qui constitue l’essence de mon esprit ; mais cela explique-t-il vraiment comment l’idée du chat m’est venue ?
Le corollaire d’E II 11 ne rend compte que du sens statique de la détermination de mon esprit, non du sens dynamique : il n’explique pas en quoi mon esprit est dynamiquement incité à produire une certaine idée du chat, mais en quoi il est statiquement limité dans sa perception du chat.

Pour comprendre ce qu’écrit ensuite Sévérac, je dirai qu’il faut récuser la question : « Comment l’idée du chat s’est-elle formée dans l’esprit de Vanleers ? » car la seule question qui puisse être posée, c’est celle que peut se poser Vanleers (tout tiers est exclus) : « Comment l’idée du chat s’est-elle formée dans mon esprit ? »

En effet, seul mon esprit peut véritablement com-prendre cette détermination de la venue en lui d’une idée mais à la condition d’engendrer pour lui-même cet événement, c’est-à-dire en « prenant avec » soi les idées qui m’expliquent le processus, et ne pourront plus alors être considérées comme extérieures.
Comprendre concrètement quelles sont les idées qui m’expliquent comment j’ai formé l’idée du chat, c’est les produire en moi et ne plus pouvoir me les représenter comme « extérieures » (rappelons que ces idées extérieures sont celles qui déterminent statiquement mon idée inadéquate du chat).
Je ne puis véritablement comprendre l’événement d’une pensée inadéquate, coproduite par mon esprit et des idées extérieures, qu’en formant une idée adéquate qui unit en elle toutes les idées permettant de l’expliquer. La pensée dynamique de l’inadéquation devient une pensée adéquate de la production.

C’est sur cette phrase qui me reste quelque peu énigmatique que je termine l’exposé de l’explication de la formation d’une idée dans un esprit par Sévérac.
En espérant mieux comprendre tout cela à l’avenir.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Pourquoipas » 02 févr. 2014, 11:49

recherche a écrit :
hokousai a écrit :à recherche

(...)
Pourquoipas répondra je présume que ce qui manquerait au fait de penser très fort au désir d'aller chercher tel livre, sans pour autant aller le chercher, est sa capacité à mener de manière nécessaire à ce que vous appelez "idée du mouvement".
(...)


— Pourquoipas répondra plus tard : il est intervenu sur une question de Vanleers à lui posée, et il est comme la vache - il a besoin de ruminer - suis pas trop dans le genre répondre aussitôt à la va-vite et au coup par coup...
— En fait, ce sujet m'intéressait surtout à cause du thème exposé dans ton 1er message, mais comme souvent la discussion a dérivé vers d'autres questions.

Je réitère mon conseil : méditez la III 2 et surtout son scolie (assez difficile malgré son allure littéraire et presque triviale) — de plus J'aime beaucoup quand Bento nous évoque les réalités concrètes.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 02 févr. 2014, 12:04

A Pourquoipas

A la question de recherche :

« Quelle est la cause de votre idée de ce livre entre vos mains ? »

vous commenciez à répondre :

« […] la cause de votre idée de ce livre entre vos mains est l'idée que vous avez eu envie d'aller le chercher, de vérifier une référence, etc. […] »

Cette idée (l’idée d’avoir eu envie d’aller le chercher…) précède dans le temps l’idée d’avoir le livre entre les mains.
Est-elle pour autant l’une des causes de cette idée ?
Autrement dit, comment votre affirmation échappe-t-elle au « Post hoc, ergo propter hoc (à la suite de cela, donc à cause de cela) » ?

Voilà peut-être de quoi (un peu) ruminer.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 02 févr. 2014, 13:31

à recherche

J' ai focalisé sur le mouvement volontaire
Pas du tout sur les larmes.
Les larmes sont un mouvement réflexe, mais un réflexe dont la cause est mentale (à la différence du réflexe du genou frappé).
C'est le mouvement volontaire qui m"intéresse , il est plus difficile à désembrouiller.
La critique du libre arbitre se fait sur ce mouvement volontaire pas sur les larmes.
Je n'affirme pas un libre arbitre. Je prends la question autrement.

Nous avons de désirs ( disons conscients) et la question de savoir si nous sommes libre de les avoir est superflue.
Certains désirs (intention de) sont assez puissants pour nécessairement être des désirs d' action . Et l' idée de ces désirs n'est vraiment cette idée que s 'il y a action.
C'est pourquoi je dis qu'elle ne peut être antérieure au mouvement.
L'idée n'est pas cause elle est mouvement. Le mouvement n'est pas l'effet.

L'idée de mouvement sans le mouvement n'est pas l'idée du mouvement.
L'idée de mouvement sans le mouvement est l'idée d 'une possibilité de mouvement ce qui est très différent.

Comparez l'idée que je pourrais aimer et l'amour effectif.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 02 févr. 2014, 13:43

à Vanleers

Je ne veux pas interférer ( puisqu'il y a dejà trop de problèmes différents ) mais quand vous dîtes :
Rappelons que Spinoza a démontré en E II 11 que l’esprit humain, le mien en particulier, est une idée. Comment une idée peut-elle se former dans une idée ? Dit autrement, comment peut-il se faire qu’une idée « ait » une idée ?
Spinoza dit ( à juste titre ) que l'esprit est l'idée du coprs .
Il me semble donc que des idées de cops peuvent se former parce qu' originellement et essentiellement l' esprit est l'idée du corps ( du mien ).


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