Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 02 févr. 2014, 14:16

hokousai a écrit :à recherche

J' ai focalisé sur le mouvement volontaire
Pas du tout sur les larmes.
Les larmes sont un mouvement réflexe, mais un réflexe dont la cause est mentale (à la différence du réflexe du genou frappé).
C'est le mouvement volontaire qui m"intéresse , il est plus difficile à désembrouiller.
La critique du libre arbitre se fait sur ce mouvement volontaire pas sur les larmes.
Je n'affirme pas un libre arbitre. Je prends la question autrement.

Nous avons de désirs ( disons conscients) et la question de savoir si nous sommes libre de les avoir est superflue.
Certains désirs (intention de) sont assez puissants pour nécessairement être des désirs d' action . Et l' idée de ces désirs n'est vraiment cette idée que s 'il y a action.
C'est pourquoi je dis qu'elle ne peut être antérieure au mouvement.
L'idée n'est pas cause elle est mouvement. Le mouvement n'est pas l'effet.

L'idée de mouvement sans le mouvement n'est pas l'idée du mouvement.
L'idée de mouvement sans le mouvement est l'idée d 'une possibilité de mouvement ce qui est très différent.

Comparez l'idée que je pourrais aimer et l'amour effectif.

La question du "mouvement volontaire" me paraît si compliquée que je préfère en fait ne pas m'y focaliser (cf. PS).
Lorsque j'ai proposé l'exemple du livre et de la partition, ce n'était initialement pas tant pour demander comment en vient-on à les tenir en main que ce qui se passe quand on se trouve en face, le lisant ou la déchiffrant.
Pour ce qui est du libre arbitre prétendument sous-jacent au mouvement dit volontaire (singulièrement de celui qu'aucune intention particulière ne justifierait a priori (pas du type : "lire un livre" parce que le sujet m'en intéresse)), je vous rejoins pour dire qu'il s'agit d'un autre débat (que les neurosciences commencent à explorer).

Avec la larme, je propose plus simple à Pourquoipas (cet exemple me paraît mener plus simplement aux apories de la vision spinoziste de la relation entre corps et esprit, car l'idée (telle tristesse intense) y conduit nécessairement à un mouvement de l'étendue (larme)) :
viewtopic.php?f=11&t=1447&start=40#p20036

PS -
hokousai a écrit :Certains désirs (intention de) sont assez puissants pour nécessairement être des désirs d' action . Et l' idée de ces désirs n'est vraiment cette idée que s 'il y a action.

Je peux penser très fort à un désir d'action sans pour autant agir ; il y a entre le désir d'action (aussi fort soit-il) et l'action quelque chose que je ne parviens pas à saisir tout à fait en observant mes propres idées (conscientes donc ; j'ignore s'il y a des idées inconscientes complétant alors ici une chaîne causale, jusqu'à tel point, traduite en tous points en idées).
Modifié en dernier par recherche le 03 févr. 2014, 15:16, modifié 3 fois.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 02 févr. 2014, 15:28

A Pourquoipas

Je poursuis ma réflexion à propos de votre réponse à la question que posait recherche :

« Quelle est la cause de votre idée de ce livre entre vos mains ? »

Or, l’idée du livre entre les mains, c’est une connaissance du livre et on accordera qu’il s’agit d’une connaissance inadéquate « sous le rapport de l’effet que le livre, dans sa réalité étendue (matérielle) produit sur mon corps », pour parler comme Sévérac.

Je ne vois pas comment vous pouvez soutenir que j’ai une connaissance inadéquate du livre (connaissance du premier genre) parce que j’ai eu auparavant « l'idée d’avoir eu l’envie d'aller le chercher, de vérifier une référence, etc. »
En effet, ce que vous écrivez revient à cela. Je vous cite :

« […] la cause de votre idée de ce livre entre vos mains est l'idée que vous avez eu envie d'aller le chercher, de vérifier une référence, etc. […] »

Je ne pense pas que l’on puisse répondre à la question de recherche en faisant l’impasse sur le « Deus quatenus » du corollaire d’E II 11.
Ce corollaire a une très grande importance et il est exploité à 13 reprises dans la partie II (et 4 fois ensuite)
Vous parlez volontiers du scolie d’E III 2 qui, lui, n’a aucune postérité dans l’Ethique (la proposition elle-même n’en a qu’une seule).

A Hokousai et recherche

Il y a trop de discussions en même temps. Peut-être nous retrouverons-nous plus tard.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 02 févr. 2014, 22:21

Il y a trop de discussions en même temps. Peut-être nous retrouverons-nous plus tard.


Oui ...et puis il se fait tard.
Tout cela peut attendre.

amicalement

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 03 févr. 2014, 10:58

Les choses me paraissent s’éclaircir.

Je reprends l’exemple du chat qui entre dans la pièce. Que se passe-t-il ?

Mon corps est affecté par le corps du chat, par le moyen de la vue et, peut-être, par celui de l’ouïe (s’il miaule).
En vertu d’E II 12, mon esprit forme nécessairement une idée de cette affection de mon corps.
Cette idée, c’est la connaissance (inadéquate) que j’ai du chat.

La pente naturelle serait de dire que c’est l’affection de mon corps qui est la cause de l’idée formée par mon esprit : c’est parce que le chat est entré dans la pièce, que je l’ai vu (et entendu), que j’en ai l’idée.
Il n’en est rien.
En effet, en vertu d’E III 2, le corps ne peut déterminer l’esprit à penser (à former des idées).

S’il est facile d’imaginer que le corps du chat entrant dans la pièce affecte mon corps, il n’est pas aussi facile d’imaginer comment l’esprit forme l’idée de cette affection.

Nous devons considérer que toutes les idées, y compris les esprits humains, le mien en particulier, qui sont des idées (E II 11), sont des parties de l’entendement de Dieu (mode infini immédiat de l’attribut Pensée).

Lorsque le chat entre dans la pièce, mon corps est affecté par le corps du chat et, simultanément, mon esprit est déterminé, au sein de l’entendement de Dieu, à former une idée de cette affection.
Si l’affection de mon corps est déterminée par le corps du chat, l’idée de cette affection que forme mon esprit est, elle, déterminée par d’autres idées au sein de l’entendement infini de Dieu.
Rappelons que cette idée est une connaissance inadéquate du chat (connaissance du premier genre). C’est une connaissance tronquée, partielle et on comprend donc que cette idée soit déterminée par les idées extérieures à mon esprit qui, dans l’entendement divin, complètent la perception tronquée, partielle, inadéquate que j’ai du chat, pour constituer l’idée adéquate du chat.

C’est ce qu’explique le corollaire d’E II 11.

On voit également que si je veux comprendre comment mon esprit a été déterminé à former cette idée de l’affection de mon corps, je dois com-prendre les idées extérieures qui ont déterminé cette idée, c’est-à-dire les « faire miennes » : en d’autres termes rendre ma connaissance du chat moins partielle, plus adéquate.

Mon corps est une partie du mode infini immédiat de l’attribut Etendue.
Mon esprit est une partie du mode infini immédiat de l’attribut Pensée (entendement infini de Dieu).

S’il est plus facile d’imaginer comment le corps est affecté par un corps extérieur que d’imaginer comment l’idée de cette affection du corps est déterminée par des idées extérieures, c’est que, comme l’écrit Spinoza dans le scolie d’E II 47 :

« […] cela vient de ce qu’ils [les hommes] ne peuvent imaginer Dieu comme les corps, et qu’ils ont joint le nom de Dieu aux images des choses qu’ils ont l’habitude de voir ; ce que les hommes ne peuvent guère éviter parce qu’ils sont continuellement affectés par les corps extérieurs. »

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Pourquoipas » 03 févr. 2014, 11:07

Salut à tous

Bon — Ce fil ayant pas mal dérivé de la question initiale, et devenant à la longue pas évident à lire, je me permets de vous proposer la chose suivante : de le diviser (ce qui m'est possible), à mon humble avis, vers le moment où ça commence à partir vers les questions attributs étendue-pensée, rapports esprit-corps, etc.

Ça aurait l'avantage de recentrer le fil sur disons qqch comme "douleur/drame/souffrance... et spinozisme".

Recherche étant l'auteur initial et l'un des principaux intervenants, je pense que c'est à lui de choisir le message à partir d'où démarrer la nouvelle discussion.

Vous êtes partants ?

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 03 févr. 2014, 11:20

A Pourquoipas

Je suis tout à fait d’accord.
Je pense que le fil a commencé à dériver à la page 5 lorsque recherche a parlé de neurosciences et que j’ai manifesté mon désaccord.
J’ai essayé de revenir au sujet initial par un message, page 7, du 31/01/2014 11:19 mais j’ai le texte et je peux l’adresser à nouveau.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 03 févr. 2014, 12:54

Pourquoipas a écrit :Salut à tous

Bon — Ce fil ayant pas mal dérivé de la question initiale, et devenant à la longue pas évident à lire, je me permets de vous proposer la chose suivante : de le diviser (ce qui m'est possible), à mon humble avis, vers le moment où ça commence à partir vers les questions attributs étendue-pensée, rapports esprit-corps, etc.

Ça aurait l'avantage de recentrer le fil sur disons qqch comme "douleur/drame/souffrance... et spinozisme".

Recherche étant l'auteur initial et l'un des principaux intervenants, je pense que c'est à lui de choisir le message à partir d'où démarrer la nouvelle discussion.

Vous êtes partants ?

Bonjour,

Peut-être à partir de ce message ?

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Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar hokousai » 04 févr. 2014, 11:16

à recherche

Je peux penser très fort à un désir d'action sans pour autant agir ; il y a entre le désir d'action (aussi fort soit-il) et l'action quelque chose que je ne parviens pas à saisir tout à fait en observant mes propres idées
Je ne parle pas des idées antérieures mais d'une idée en acte ( et là c 'est un mouvement ).

Si je peux penser très fort à un désir d'action sans pour autant agir c'est que cette idée n'est pas cause d 'un acte . Elle ne devient cause que s'il y a un acte.
Sans être antérieure à l'acte .
( c'est pourquoi cause n'est pas le terme adéquat ).

Si l'idée est antérieure à l'acte vous faites se succéder des moments, il y a un "temps " entre les deux.
Dans ce supposé temps il ne se passe rien, il est vide et rien ne peut en sortir, c'est un néant qui n'est ni l'idée ni l'acte et absorbe tout .

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Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar recherche » 04 févr. 2014, 17:31

hokousai a écrit :à recherche

Je peux penser très fort à un désir d'action sans pour autant agir ; il y a entre le désir d'action (aussi fort soit-il) et l'action quelque chose que je ne parviens pas à saisir tout à fait en observant mes propres idées
Je ne parle pas des idées antérieures mais d'une idée en acte ( et là c 'est un mouvement ).

Si je peux penser très fort à un désir d'action sans pour autant agir c'est que cette idée n'est pas cause d 'un acte . Elle ne devient cause que s'il y a un acte.
Sans être antérieure à l'acte .
( c'est pourquoi cause n'est pas le terme adéquat ).

Si l'idée est antérieure à l'acte vous faites se succéder des moments, il y a un "temps " entre les deux.
Dans ce supposé temps il ne se passe rien, il est vide et rien ne peut en sortir, c'est un néant qui n'est ni l'idée ni l'acte et absorbe tout .

Nous nous rejoignons tout à fait !
Parvenez-vous à situer une idée directement et nécessairement antérieure à l'idée en acte ? à la réflexion, moi pas.

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Re: Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar hokousai » 04 févr. 2014, 22:47

à recherche

Parvenez-vous à situer une idée directement et nécessairement antérieure à l'idée en acte ?


Si l'esprit et le corps sont unis et si l'esprit est l'idée du corps, l'idée est en acte ( et est un acte , c'est à dire une actualité du corps )
( qui peut ne pas être un mouvement comme celui d 'un membre du coprs )


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