Pour une éthique spinoziste de la discussion

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar NaOh » 12 juin 2015, 20:17

Aldo,

je suis repassé par votre intervention et très franchement...

J'en retire surtout que vous, vous savez ce que c'est que la philosophie. Bienheureux homme!

1) Le seul problème c'est que vous affirmez que, (je cite) "penser en science et penser en philosophie sont deux processus de pensée très différents" sans nous indiquer en quoi ils diffèrent. Dommage! Les critères de démarcations entre science et philosophie sont une vaste affaire, tant du point de vue de l'histoire des idées que du point de vue conceptuel et j'aurais aimé avoir au moins une indication quant à ce difficile problème. Au lieu de quoi j'ai une affirmation sans plus.

2) la logique est comme de bien entendu la "surface" de la philosophie. Et comme de bien entendu vous ne connaissez rien à ce qu'on appelle "la logique" ( vous me direz, ce n'est pas Deleuze qui va vous filer un coup de main sur cette question, lui non plus n'y connaissait rien à "la logique", le pauvre bougre). Vous n'imaginez pas, par conséquent, qu'il puisse exister une "philosophie de la logique" très riche et très féconde.

3) Vous ne comprenez manifestement pas ce que Vanleers veut dire. Il ne tient pas spécialement à "couper les ailes" de quiconque voudrait interpréter, appliquer, transformer Spinoza. C'est bien beau tout cela: encore faut-il se donner les moyens de le faire... Il explique en gros que sur un forum de discussion consacré à Spinoza le moins que l'on puisse faire et le mieux que l'on puisse espérer ( car il est plutôt pessimiste voyez-vous) c'est d'aider à la compréhension de Spinoza. Quel mal y-a-t-il à cela? Or Spinoza entendait bien son traité de l'Ethique comme un ouvrage de mathématique. C'est un fait que cela vous plaise ou non.

4) Tout ceci enfin n'est que vaine digression. Vous feriez-mieux a) de lire Spinoza ( au moins les démonstrations des propositions sur lesquelles roule notre conversation actuelle). b) De vous préoccuper de déterminer le statut de la rationalité chez Spinoza, en lisant par exemple ce court article de Raymond Boudon: Boudonhttp://www.asmp.fr/fiches_academiciens/textacad/boudon/2011_KaufmanSocioCognitive.pdf qui fait le point sur les différents concepts de "rationalité" en science humaines.

Bien à vous.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 12 juin 2015, 23:21

remarque disgressive à NaOh

Or Spinoza entendait bien son traité de l'Ethique comme un ouvrage de mathématique. C'est un fait que cela vous plaise ou non.


Spinoza a comme modèle Euclide, certes.
Mais Euclide est un géomètre, la géometrie traite de l'Etendue or l'étendue au dire de Spinoza lui même ne pense pas.
Euclide mathématicien traitre d'un objet qui ne pense pas.
Ce qui n'est pas le cas de Spinoza me semble- t- il.

Spinoza ne retient rien ou presque de la mathématique (sauf donc s'il parle, effectivement,de mathématique, mais il en parle peu).
Ce qu'il retient et que le fascine ce n'est pas la mathématique, c'est une méthode.
Exactement une manière de penser et de distribuer les arguments, laquelle pour Spinoza produit des certitudes supérieures à ce que pourrait donner d'autres méthodes ou pas de méthode du tout.

Spinoza emploie (ou suit les règles de ) cette méthode dite "géométrique" et qui n'a de mathématique que le nom ( géométrique!!! ) et dans la moitié de l' Ethique ( seulement )
...................................
La méthode des géomètres Descartes, celle à laquelle il pense, il ne la tient pas pour probante ( il n'en dit d'ailleurs pas du bien ).
En "mathématique" Descartes va développer une méthode analytique ce que Spinoza n ignore pas.

La méthode de Spinoza est faussement mathématique relativement à Descartes.
1) le contenu chez Spinoza n'est pas mathématique
2) la méthode en mathématique est analytique chez Descartes lequel a très vite un grand succès d' estime en son époque.

La méthode dite "géométrique" est tout simplement une actualisation par Spinoza du traditionnel modèle scolastique
1) exposé d' hypothèse ( question/ou objections)
2) démonstration par argument ( parfois syllogistique )
c'est
1) une mise en forme ordonnée . (question /réponse ) et argumentative ( mais tous les philosophes argumentent )
2) C'est cumulatif et donc systématique .( construction d' un système )

Ce n'est pas particulièrement mathématique .
Ça ne l'est pas plus que la somme théologique de Thomas d' Aquin.

........................
exemple tiré de la somme théologique de Thomas d' Aquin on n'a jamais dit que la somme théologique était un ouvrage de mathématique.


Thomas d' Aquin a écrit :QUESTION 3 — LA SIMPLICITÉ DE DIEU

1. Dieu est-il un corps, c’est-à-dire : y a-t-il en lui composition de parties quantitatives ? 2. Y a-t-il en lui composition de matière et de forme ? 3. Composition d’essence ou de nature, et de sujet ? 4. Composition de l’essence et de l’existence ? 5. Composition de genre et de différence ? 6. Composition de sujet et d’accident ? 7. Dieu est-il composé de quelque manière, ou absolument simple ? 8. Dieu entre-t-il en composition avec les autres choses ?

Article 1 — Dieu est-il un corps, c’est-à-dire — y a-t-il en lui composition de parties quantitatives ?
Objections :
1. Un corps est ce qui a trois dimensions. Mais la Sainte Écriture attribue à Dieu trois dimensions, car on lit dans Job (11, 8) : “ Le Tout-Puissant est plus haut que le ciel, que feras-tu ? plus profond que le séjour des morts, qu’en sauras-tu ? plus long que la terre à mesurer et plus large que la mer. ” 2. Tout être doté de figure est un corps, puisque la figure est la qualité affectant la quantité. Mais Dieu semble avoir une figure, selon la Genèse (1, 26) : “ Faisons l’homme à notre image et ressemblance ” ; car la figure est appelée une image selon la lettre aux Hébreux (1, 3) : le Fils “ est le resplendissement de sa gloire, et la figure c’est-à-dire l’image de sa substance ”.
3. Tout ce qui a des membres est un corps. Mais l’Écriture attribue toujours des membres à Dieu : “ As-tu un bras comme Dieu ? ” (Jb 40, 9). “ Les yeux du Seigneur sont fixés sur les justes ” (Ps 34, 16). “ La droite du Seigneur a montré sa force ” (Ps 118, 16).
4. On ne parle de position que pour un corps. Or, l’Écriture attribue à Dieu des positions : “ J’ai vu le Seigneur assis... ” (Is 6, 1). “ Le Seigneur s’est levé pour juger ” (Is 3, 13).
5. Rien ne peut être le terme local d’un départ ou d’une arrivée s’il n’est un corps ou quelque chose de corporel. Mais l’Écriture présente Dieu comme un terme local d’arrivée : “ Approchez de lui et vous recevrez sa lumière ” (Ps 34, 6), ou de départ : “ Ceux qui se détournent de toi seront inscrits dans la terre ” (Jr 17, 13).
En sens contraire, S. Jean (4, 24) écrit : “ Dieu est esprit. ”
Réponse :
Il faut dire sans aucune réserve que Dieu n’est pas un corps. On peut le démontrer de[b] trois manières :

1. Aucun corps ne meut sans être mû lui-même, comme l’enseigne une expérience universelle ; or, on a fait voir plus haut que Dieu est le premier moteur immobile ; il est donc manifeste qu’il n’est pas un corps.

2. L’être premier doit nécessairement être en acte et d’aucune manière en puissance. Sans doute, si l’on considère un seul et même être qui passe de la puissance à l’acte, la puissance existe avant l’acte ; cependant, absolument parlant, c’est l’acte qui est antérieur à la puissance, puisque l’être en puissance n’est amené à l’acte que par un être en acte. Or, on a montré plus haut que Dieu est l’être premier. Il est donc impossible qu’en Dieu il y ait rien en puissance. Or tout corps est en puissance, car le continu, en tant que tel, est divisible à l’infini. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.

3. Dieu est, comme on l’a dit, ce qu’il y a de plus noble parmi les êtres. Mais il est impossible qu’un corps soit le plus noble des êtres. Car un corps est vivant ou il ne l’est pas ; le vivant est manifestement plus noble que ce qui n’a point de vie. D’autre part, le corps vivant ne vit pas précisément en tant que corps, car alors tout corps vivrait ; il faut donc qu’il vive par quelque chose d’autre, comme notre corps vit par l’âme. Or, ce par quoi vit le corps est plus noble que le corps. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.

Solutions :

1. Comme on l’a dit plus haut, la Sainte Écriture nous livre les choses divines et spirituelles sous le voile de similitudes empruntées aux choses corporelles. Aussi, lorsqu’elle attribue à Dieu les trois dimensions, elle désigne, sous la similitude d’une quantité corporelle, la quantité de sa puissance. Ainsi la profondeur symbolise la puissance de connaître les choses cachées ; la hauteur, la supériorité de sa puissance ; la longueur, la durée de son existence ; la largeur, l’efficacité de son amour pour toutes choses. Ou encore, selon Denys : “ La profondeur de Dieu signifie l’incompréhensibilité de son essence ; sa longueur, l’extension de sa vertu, qui pénètre toutes choses ; sa largeur, l’amplitude universelle de cette vertu, en tant que tout est enveloppé par sa protection. ”

2. On dit que l’homme est créé à l’image de Dieu non pas selon son corps, mais selon sa supériorité sur les autres animaux. Aussi, après la parole : “ Faisons l’homme à notre image et ressemblance ”, la Genèse ajoute-t-elle : “ pour qu’il domine sur tous les poissons de la mer... ” Or, l’homme est supérieur aux autres animaux par la raison et l’intelligence. C’est donc selon l’intelligence et la raison, qui sont incorporelles, que l’homme est à l’image de Dieu.

3. Dans l’Écriture, des membres sont attribués à Dieu en raison de leur action, selon une certaine similitude. Ainsi, l’acte de l’œil est de voir : aussi attribue-t-on des yeux à Dieu pour signifier sa capacité de voir par l’intelligence, non par les sens. Et de même pour les autres membres.

4. Des positions ne sont attribuées à Dieu que par métaphore : on dit qu’il est assis à cause de son immutabilité et de son autorité ; et debout à cause de sa force pour vaincre tous ses adversaires.

5. On ne s’approche pas de Dieu par une démarche corporelle, puisqu’il est partout, mais par les sentiments de l’âme, et l’on s’éloigne de lui de la même façon. Ainsi l’approche ou l’éloignement, sous la similitude du mouvement local, désigne une démarche spirituelle.

Modifié en dernier par hokousai le 13 juin 2015, 09:20, modifié 2 fois.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 13 juin 2015, 01:32

Ah bon... la "mathématique" aussi, c'est n'importe quoi alors ?
(j'ai bien fait de l'interpréter en "logique", donc)

Du coup je vais répondre un peu, histoire de matérialiser l'existence de l'auditoire universel...

NaOh a écrit :1) Le seul problème c'est que vous affirmez que, (je cite) "penser en science et penser en philosophie sont deux processus de pensée très différents" sans nous indiquer en quoi ils diffèrent. Dommage! Les critères de démarcations entre science et philosophie sont une vaste affaire, tant du point de vue de l'histoire des idées que du point de vue conceptuel et j'aurais aimé avoir au moins une indication quant à ce difficile problème. Au lieu de quoi j'ai une affirmation sans plus.

C'est juste faux, j'ai indiqué trois pistes :
1/ça ne s'occupe pas des mêmes choses
2/ça ne pense pas les mêmes problèmes
3/ça ne procède pas selon la même logique


NaOh a écrit :2) la logique est comme de bien entendu la "surface" de la philosophie.

(me faites-vous dire)
Non. Je préfère dire que vous ne comprenez pas, l'autre possibilité étant discourtoise : ce que j'ai dit, c'est que "lire un philosophe en restant sur le seul plan de la logique, c'est rester à la surface de la philosophie".
Ça n'a strictement rien à voir !!!

Le point 3 a donc été traité par Hokousai

Quant au point 4), NaOh envoie un lien de science humaine, sur la "sociologie cognitive", pour expliquer "la rationalité de Spinoza" : comprenne qui pourra (sans doute encore un point de logique qui m'échappe). D'ailleurs, je n'ai jamais contesté que Spinoza soit rationnel, tout ça est surréaliste !

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar NaOh » 13 juin 2015, 10:13

A Hokusai,

Je pense qu'il faut situer le débat au niveau du genre de nécessité qui est employé par Spinoza pour caractériser la productivité Divine. Or cette nécessité est de type mathématique

"De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie."

Démonstration : Cette Proposition doit être évidente pour quiconque voudra seulement remarquer que de la définition d'une chose quelconque, l'entendement conclut un certain nombre de propriétés qui en découlent nécessairement, c'est-à-dire qui résultent de l'essence même de la chose ; et ces propriétés sont d'autant plus nombreuses qu'une réalité plus grande est exprimée par la définition, ou, ce qui revient au même, est contenue dans l'essence de la chose définie. Or, comme la nature divine (par la définition 6) comprend une infinité absolue d'attributs, dont chacun exprime en son genre une essence infinie, il faut bien que de la nécessité de cette nature il découle une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie. C.Q.F.D.

Voyez également le dernier scolie de Ethique II:toutes choses en effet résultent de l'éternel décret de Dieu avec une absolue nécessité, comme il résulte de l'essence d'un triangle que ses trois angles soient égaux en somme à deux droits.

Bien à vous.
Modifié en dernier par NaOh le 13 juin 2015, 10:41, modifié 1 fois.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar NaOh » 13 juin 2015, 10:40

aldo a écrit :

C'est juste faux, j'ai indiqué trois pistes :
1/ça ne s'occupe pas des mêmes choses
2/ça ne pense pas les mêmes problèmes
3/ça ne procède pas selon la même logique


On se doute que si "penser en science et penser en philosophie sont deux processus différents" alors "ça ne s'occupe pas des mêmes choses", "ça ne pense pas les mêmes problèmes" et "ça ne procède pas selon la même logique". C'est simplement trivial ce que vous me dites là... Vous ne faites que répéter la même idée.


aldo a écrit :
NaOh a écrit :2) la logique est comme de bien entendu la "surface" de la philosophie.

(me faites-vous dire)
Non. Je préfère dire que vous ne comprenez pas, l'autre possibilité étant discourtoise : ce que j'ai dit, c'est que "lire un philosophe en restant sur le seul plan de la logique, c'est rester à la surface de la philosophie".
Ça n'a strictement rien à voir !!!


Ah bon? Ce que vous dites donc c'est que s'attacher, par exemple,aux méthodes de preuves d'un philosophe c'est se condamner à une lecture superficielle de la philosophie? Voilà qui est en effet très différent de ce poncif ignare et postmoderne en diable, que la logique ne touche à rien de "profond" en philosophie. Vous n'avez pas l'impression de vous moquez du monde?

aldo a écrit :Quant au point 4), NaOh envoie un lien de science humaine, sur la "sociologie cognitive", pour expliquer "la rationalité de Spinoza" : comprenne qui pourra (sans doute encore un point de logique qui m'échappe). D'ailleurs, je n'ai jamais contesté que Spinoza soit rationnel, tout ça est surréaliste !


Oui en effet je confirme que ça vous échappe. Vanleers avait posé une question sur le qualificatif le plus approprié pour décrire le caractère non instrumental de la rationalité chez Spinoza. Or il se trouve que c'est aussi une question d'épistémologie des sciences sociales. Il n' y a strictement aucune raison de ne pas aller voir ailleurs, si cela peut être utile. Mais bien sûr cela peut s'avérer inutile ou non pertinent. C'est ce que nous verrons si seulement nous mettons fin à cette vaine digression.

Bien à vous.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 13 juin 2015, 11:01

à NaOh

Il me semble qu'il faut inverser.(bon on digresse un peu hein!!!)
C'est la mathématique qui est de nature métaphysique.
S'il y a des vérités éternelles il y a entre autres les vérités mathématiques.

Spinoza a écrit : de même par exemple nous ne pouvons tant que nous pensons former former la fiction que nous pensons et ne pensons pas . ( 58 TRE )

proposition qui ne ressort en rien des mathématiques .
...........................

Spinoza a écrit :l'entendement conclut un certain nombre de propriétés qui en découlent nécessairement, c'est-à-dire qui résultent de l'essence même de la chose ; et ces propriétés sont d'autant plus nombreuses qu'une réalité plus grande est exprimée par la définition, ou, ce qui revient au même, est contenue dans l'essence de la chose définie.


Ce que fait là l' entendement n' a a priori rien d' essentiellement plus mathématique que logique.
L' exemple d'un triangle est là comme exemple.
On peut trouver d'autres exemples hors des mathématiques.( développons le définition du pain et nous aurons de plus en plus de propriétés du pain . C'est logique pas spécifiquement mathématique ... c'est la mathématique qui est logique et pas l'inverse.
...............................................
Sherlock Holmes ne fait pas de mathématiques il fait des enquêtes policières. En l'occurrence il fait plus de mathématiques que Spinoza n'en fait. Car Sherlock est de bout en bout analytique.

Spinoza ne fait pas de mathématique avec sa méthode synthétique laquelle compte tirer de la définition des propriétés,ce que n' espère jamais un mathématicien ( pas plus Euclide d 'ailleurs ).
Le TER ne se termine pas pour cette raison, la méthode synthétique est une impasse.

Spinoza a donc une méthode mixte (pour ne pas dire batarde)
Il part d'un concept ( qui par force est synthétique avant que d 'être analysé )
Puis Il fait de l'analytique (comme tout le monde )
mais à tout propos (et pas que sur des objets mathématiques)

Mais tout cela n' a rien de mathématique , c'est comme si du concept de mathématique on pouvait faire sortir le calcul différentiel et autres joyeusetés.

Spinoza a une méthode mixte, en revanche il y a une facture d' exposition qui a un air euclidien. Ça ressemble.
C'est bien rangé
.( dans les scolies un peu moins bien ).

Quand un admirateur de Spinoza tombe sur Nietzsche ( penseur très profond néanmoins ),
sa première réaction est "mais que c'est mal rangé tout ça". Quel foutoir!!! :D

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 13 juin 2015, 11:27

Post sriptum sur les vaines digressions
:roll:
Ici, on a une question sur l' éthique spinoziste de la discussion .
On est en plein dedans.
Il n'apparait qu'une solution, la vôtre, faire à la manière des mathématiciens...voila de quoi on discute à travers cette supposée digression.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 13 juin 2015, 13:56

NaOh a écrit :
aldo a écrit :

C'est juste faux, j'ai indiqué trois pistes :
1/ça ne s'occupe pas des mêmes choses
2/ça ne pense pas les mêmes problèmes
3/ça ne procède pas selon la même logique


On se doute que si "penser en science et penser en philosophie sont deux processus différents" alors "ça ne s'occupe pas des mêmes choses", "ça ne pense pas les mêmes problèmes" et "ça ne procède pas selon la même logique". C'est simplement trivial ce que vous me dites là... Vous ne faites que répéter la même idée.

C'est-à-dire qu'au lieu de dire que je répète la même idée, une discussion selon l'éthique (spinoziste) eut été de me demander en quoi ce serait des pistes de réflexion et non la même chose. Mais votre "éthique" vous fait être sans cesse dans l'agression pour peu qu'on pense autrement que vous : on ne voit pas bien où vous laissez une place pour l'autre... certainement une conséquence du fait de voir en la philosophie un savoir, des vérités etc, ce qui représente à mon sens, je le répète, un retour philosophique de quelques siècles en arrière.
Vous n'aurez donc pas plus de réponse, puisque vous savez déjà :mouais: . Quant à moi, dès qu'un type en face me dit : "je sais", je tourne les talons, toute discussion étant déjà impossible.


NaOh a écrit :
aldo a écrit :
NaOh a écrit :2) la logique est comme de bien entendu la "surface" de la philosophie.

(me faites-vous dire)
Non. Je préfère dire que vous ne comprenez pas, l'autre possibilité étant discourtoise : ce que j'ai dit, c'est que "lire un philosophe en restant sur le seul plan de la logique, c'est rester à la surface de la philosophie".
Ça n'a strictement rien à voir !!!


Ah bon? Ce que vous dites donc c'est que s'attacher, par exemple,aux méthodes de preuves d'un philosophe c'est se condamner à une lecture superficielle de la philosophie? Voilà qui est en effet très différent de ce poncif ignare et postmoderne en diable, que la logique ne touche à rien de "profond" en philosophie. Vous n'avez pas l'impression de vous moquez du monde?

Puisqu'on en est là, j'ai plutôt l'impression qu'il me faut opter pour la possibilité discourtoise, à vous voir refuser de prendre en compte ce qui est si simple à comprendre. Désolé pour le ad personam, de toutes façons, c'est mon dernier envoi ici.
Je répète malgré tout une dernière fois (la troisième) : on peut faire un système philosophique parfaitement logique et complètement détaché du réel. Excusez-moi de parler de "réel" quand vous en êtes déjà aux "preuves", mais on n'a pas la même conception de la philosophie : pour moi, elle doit être ancrée dans le réel ou elle n'est que bavardage *.


NaOh a écrit :
aldo a écrit :Quant au point 4), NaOh envoie un lien de science humaine, sur la "sociologie cognitive", pour expliquer "la rationalité de Spinoza" : comprenne qui pourra (sans doute encore un point de logique qui m'échappe). D'ailleurs, je n'ai jamais contesté que Spinoza soit rationnel, tout ça est surréaliste !


Oui en effet je confirme que ça vous échappe. Vanleers avait posé une question sur le qualificatif le plus approprié pour décrire le caractère non instrumental de la rationalité chez Spinoza. Or il se trouve que c'est aussi une question d'épistémologie des sciences sociales. Il n' y a strictement aucune raison de ne pas aller voir ailleurs, si cela peut être utile. Mais bien sûr cela peut s'avérer inutile ou non pertinent. C'est ce que nous verrons si seulement nous mettons fin à cette vaine digression.

Et bien figurez-vous que je n'ai pas lu cette dernière merveille de Vanleers et que je n'y ai donc pas répondu (ayant pour sale habitude de ne répondre qu'à ce que je lis et non ce que voudrait dire untel et untel, voire ce qu'il voudrait dire à travers l'interprétation d'un tiers etc).
C'est de cette façon par exemple qu'en parlant de sacerdoce, j'ai répondu directement à Vanleers et à quelques unes de ses interventions qui me font regretter le silence de certain qualifié ici de "mystique" parce qu'il aurait mélangé spinozisme et bouddhisme. Simple opinion digressive, certes et j'en suis bien conscient, mais pour ma part, j'ai toujours préféré les moines bouddhistes aux curés (fussent-ils spinoziens, ou deleuziens d'ailleurs).

Sur ce, je vais voir ailleurs si l'on y parle de philosophie. Soyez assez aimable pour arrêter d'en faire une affaire personnelle et ne pas répondre : ma dose quotidienne de béatitude ne suffit pas à m'empêcher de répondre à vos agressions, je suis un sage très moyennement accompli.


* ÉDIT : sinon et d'un mot, réduire la philosophie à la logique, c'est confondre interrogation/question, et problème.
Modifié en dernier par aldo le 13 juin 2015, 14:58, modifié 3 fois.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 13 juin 2015, 14:02

hokousai a écrit :Post sriptum sur les vaines digressions
:roll:
Ici, on a une question sur l' éthique spinoziste de la discussion .
On est en plein dedans.
Il n'apparait qu'une solution, la vôtre, faire à la manière des mathématiciens...voila de quoi on discute à travers cette supposée digression.

Voilà qui m'amène à la définition d'un second point sur la discussion selon l'éthique Spinoziste :
2/ Dans un forum Spinoza, discussion spirituellement gratifiante consistera à mettre quelques lignes de la très sainte écriture spinozienne et de les commenter. Tout écart à ce principe immuable toléré sera, mais à condition que ça dure pas trop longtemps, non mais sans blague.
:roll:

PS :
Hokousai a écrit :c'est la mathématique qui est logique et pas l'inverse.

Ben évidemment, cette bonne blague :D !

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar NaOh » 13 juin 2015, 15:13

A Hokusai,

Je vais être honnête avec vous. Vos distinctions me paraissent plus contribuer à embrouiller le sujet qu'à l'éclaircir.
Chez Spinoza la mathématique est à la fois une méthode de la connaissance et le fond de la réalité, c'est pourquoi l’Éthique est "isomorphe" à son objet. Je dois vous rappeler apparemment ce que Spinoza écrit au début de l'appendice au De Deo:

"Les hommes ont donc tenu pour certain que les pensées des dieux surpassent de beaucoup la portée de leur intelligence, et cela eût suffi pour que la vérité restât cachée au genre humain, si la science mathématique n'eût appris aux hommes un autre chemin pour découvrir la vérité ; car on sait qu'elle ne procède point par la considération des causes finales, mais qu'elle s'attache uniquement à l'essence et aux propriétés des figures. Ajoutez à cela qu'outre les mathématiques on peut assigner d'autres causes, dont il est inutile de faire ici l'énumération, qui ont pu déterminer les hommes à ouvrir les yeux sur ces préjugés et les conduire à la vraie connaissance des choses. "

La mathématique est ici décrite comme la voie qui conduit "à la vraie connaissance des choses" et le seul mode de connaître qui a pu extirper le préjugé finaliste. Spinoza considère une extension de la science mathématique à ce qui n'y est pas habituellement compris. C'est ce qu'a rappelé Vanleers en évoquant la célèbre formule "j'analyserai les actions et les appétits des hommes, comme s'il était question de lignes, de plans et de solides.".

C'est peut être daté, c'est peut être faux mais c'est ainsi que Spinoza voyait les choses...

Bien à vous.


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