A qui comprend, un mot suffit

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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cess
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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar cess » 29 juin 2015, 22:35

Bonsoir Hokousai!!!

:D

Krishnamurti
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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar Krishnamurti » 30 juin 2015, 00:21

Oui, bonsoir Cess :)

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Vanleers
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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar Vanleers » 30 juin 2015, 07:43

A cess

« A bon entendeur, un mot suffit ».
Que désirons-nous entendre ? Une seule chose : que nous sommes aimés, et cela est dit à la fin de l’Ethique : Dieu aime les hommes. C’est la première phrase du scolie d’E V 36 :

« Nous comprenons par-là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’Amour de Dieu envers les hommes. »

Spinoza fut sans doute désespéré à un moment de sa vie et c’est ce qu’il écrit dans le Prologue du TRE mais je pense qu’il trouva la force et la volonté d’écrire son œuvre car il se savait aimé.

Bien à vous

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar NaOh » 30 juin 2015, 09:55

A Krishnamurti,

Vous vous demandiez un peu plus haut si "La compréhension ne provoque pas parfois de la tristesse"

Mais on pourrait dire: pour autant qu'il vous reste de la tristesse, alors c'est que vous n'avez pas tout à fait compris.

Ainsi Spinoza prévient-il une objection, qui devrait faire que nous pouvons prendre Dieu (la réalité) en haine:

On peut objecter cependant qu'en concevant Dieu comme cause de toutes choses, nous le considérons comme cause de la tristesse. Je réponds que la tristesse, en tant que nous en concevons les causes, cesse d'être une passion (par la proposition 3, partie 5) ; en d'autres termes (par la proposition 59, partie 3) elle cesse d'être la tristesse ; d’où il suit qu'en tant que nous concevons Dieu comme cause de la tristesse, nous éprouvons de la joie.(Scolie de la proposition 18, V)

Bien sûr nous pouvons haïr toute sorte de choses parce qu'elles sont causes de tristesse. Mais si nous nous plaçons au point de vue adéquat nous ne pouvons plus haïr et nous ne ressentons plus de tristesse.

J'ajoute que ce scolie n'est pas écrit pour n'importe quelle sorte de lecteur, car il faut tout de même pouvoir "digérer" ceci: "en tant que nous concevons Dieu comme cause de la tristesse, nous éprouvons de la joie".

Bien à vous.

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar hokousai » 30 juin 2015, 10:38

J'ajoute que ce scolie n'est pas écrit pour n'importe quelle sorte de lecteur, car il faut tout de même pouvoir "digérer" ceci: "en tant que nous concevons Dieu comme cause de la tristesse, nous éprouvons de la joie".

Très pertinent.

Peut -être existe-t- il cette sorte de lecteur. :?:
Je dirais qu'on est plus dans l'ordre de l'intelligence démonstrative, ni même conceptuelle, mais dans l'ordre de la religiosité voire de la mystique.

Concevoir Dieu ou la nature ainsi, avec cette conséquence, demande une révolution de l'esprit (au sens que krishnamurti qui a lu Krishnamurti devrait bien comprendre).

Je n'ai personnellement aucunes prétentions à être "de cette sorte de lecteur " ... j' en entrevois seulement l'exigence.

Krishnamurti ( le penseur ) aurait peut- être :roll: répondu que justement là il n'y avait pas du tout d' exigence.



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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar Vanleers » 30 juin 2015, 11:42

A NaOh

La tristesse est l’affect que j’éprouve lorsque ma puissance diminue (E III 11 sc.). Mais je puis aussi m’attrister de ressentir que ma puissance a diminué, c’est-à-dire être triste d’être triste (cf. David Rabouin « Vivre ici – PUF 2010 p. 172).
Le scolie d’E V 18 que vous citez vise cette tristesse d’être triste, comme le commente Pierre Macherey :

« […] la tristesse, qui n’a aucune réalité en soi, aucune cause positive, ne comporte rien en droit qui doive nous rendre tristes, et ainsi, « elle cesse d’être tristesse » » (Introduction … V pp. 98-99)

On peut aller plus loin et soutenir, avec Pascal Sévérac, qu’à la condition de ne pas être triste d’être triste, on peut, en même temps, être triste et dans la béatitude :

« La béatitude, ou amour intellectuel de Dieu, est la réjouissance (gaudium) de la perfection même, quels que soient par ailleurs son augmentation ou sa diminution, ses adjuvants ou ses empêchements… Est-ce à dire que la béatitude n’est pas nécessairement gaie, et qu’il serait possible d’éprouver sa liberté même dans la tristesse ? La béatitude est satisfaction de l’esprit, jouissance de perfection, réjouissance de son union avec Dieu ; elle ne saurait donc être, en elle-même, diminution de puissance, passion de tristesse. Mais si nous la comprenons dans l’unité concrète de la durée et de l’éternité, la béatitude peut alors se concevoir comme contemporaine d’une tristesse, puisque pour diminuer en perfection, il faut en être doté : s’il est possible de jouir de sa perfection en même temps qu’on en perd, alors on peut être béat et triste à la fois. Cette béatitude est alors vécue comme un pôle de résistance à tout amoindrissement de la vie en soi : amour envers Dieu, elle affirme la puissance infinie du réel en notre être singulier. Bien plus, amour de notre esprit pour Dieu, la béatitude se comprend et se vit comme participation à l’amour infini que Dieu se porte à lui-même. Le réel, en toutes ses dimensions, pensée et matière à la fois, est aussi affect, c’est-à-dire puissance d’amour éternel et infini dont tout être vivant, à la mesure de son esprit et de sa conscience, fait l’expérience. » (Spinoza Union et Désunion p. 252)

Bien à vous

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar hokousai » 30 juin 2015, 15:02

Vanleers a écrit : on peut, en même temps, être triste et dans la béatitude :


Je vais le dire tout doucement...mais il y a quelque chose d'aussi troublant que de parler d'habitude pour dire immédiatement qu'on ne parle pas de l 'habitude.

Là vous parlez de béatitude ... mais pas de béatitude, en fait. C'est une béatitude aménagée.

d'où
la condition de ne pas être triste d’être triste,

Quand on est intelligent et je ne soupçonne pas Sévérac de ne pas l'être, on peut se permettre bien des argumentations et des plus périlleuses qui soient.

mais peu importe
l'important est que vous le viviez ainsi.

Quant à en communiquer la recette c'est une autre affaire.

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar Vanleers » 30 juin 2015, 15:49

A bon entendeur, un mot suffit.

Ils ont des oreilles mais c’est pour ne pas entendre. C’est là, semble-t-il, leur principale utilité.

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar hokousai » 30 juin 2015, 22:47

" Eprouver de la joie à être triste" c'est avoir conscience de…
idée de l'idée si l'on veut.

Et puis on a: "avoir conscience d' avoir conscience d'éprouver de la joie à être triste" …et cela ad infinitum.

Il est probable que si on se perd dans une conscience de la joie d'avoir conscience d'avoir conscience … on est plus triste. On pense à autre chose.

Ce qui était peut-être le but de la manœuvre mais qui n' est plus du tout la donnée de départ à savoir qu'on est triste .

C 'est ce qui s'appelle noyer le poisson.

On peut être heureux d 'être triste… quand on n' est plus triste.

Voyez- vous Vanleers les ans ont affaibli ma vue, altéré mon audition, mais mon entendement a encore assez de vigueur pour ne pas se laisser berner par des pirouettes...

quant à la psychologie:
Le dédain est souvent une relation réciproque ( mathématiquement )...mais pas toujours
Je ne dédaigne pas, qui, ostensiblement, me tient pour rien ...ou pour si peu.
Mais je n'en ferai pas non plus une leçon.


aldo
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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar aldo » 01 juil. 2015, 03:26

hokousai a écrit :Mais dans le cas de Spinoza? Il revendique le sens ordinaire des mots qu'il emploie.
On emploie ce que dirais des "vieilleries" (du vocabulaire qui de ce fait a une apparence technique) pour des idées qui ne sont pas archaïques. Si les idées ne le sont pas je ne vois pas pourquoi on ne peut les exprimer dans un langage qui ne soit pas archaïque .

Bon, de mon côté, j'ai tenté un résumé de la philo de Deleuze (avec des mots courants me semble-t-il).

Quelqu'un ici se sent-il capable de résumer en gros la philosophie de Spinoza (en une cinquantaine de lignes, disons) sans utiliser le "langage spinozien" ?


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