A qui comprend, un mot suffit

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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NaOh
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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar NaOh » 01 juil. 2015, 09:00

Aldo,

Je pense que ça n'aurait aucun intérêt. Comme le dit quelque part B.Pautrat, l'Ethique à l'avantage de contenir son propre dictionnaire. Mais nul dictionnaire n'est à même de lutter contre la flemme.

Bien à vous.

Edit: vous pourriez aussi vous procurer moyennant quelques euros, Spinoza: Philosophie Pratique de votre cher Deleuze, qui n'est pas un mauvais livre. (Editions de Minuit)
Modifié en dernier par NaOh le 01 juil. 2015, 11:21, modifié 1 fois.

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar Vanleers » 01 juil. 2015, 09:06

Que demander d’autre à Spinoza et ses commentateurs que d’être des sources d’inspiration ?
Que souhaiter de mieux que d’y trouver ces courants ascendants qui nous aident à nous maintenir en vol ?
Spinoza utilise souvent l’oxymore mais on peut ne pas aimer cela.
Quand ils lisent qu’on peut être béat et triste à la fois, certains penseront que Sévérac avait un peu forcé sur les boissons fortes, ce jour-là, ou crieront au fou. D’autres s’en amuseront et même y trouveront matière à réflexion.
Le bon entendeur est celui qui sait tirer parti de ce qu’il rencontre, celui dont le corps « l’emporte sur les autres par son aptitude à agir et pâtir de plus de manières à la fois » (E II 13 sc.)

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar aldo » 01 juil. 2015, 13:57

NaOh a écrit :Aldo,

Je pense que ça n'aurait aucun intérêt. Comme le dit quelque part B.Pautrat, l'Ethique à l'avantage de contenir son propre dictionnaire. Mais nul dictionnaire n'est à même de lutter contre la flemme.

Bien à vous.

Edit: vous pourriez aussi vous procurer moyennant quelques euros, Spinoza: Philosophie Pratique de votre cher Deleuze, qui n'est pas un mauvais livre. (Editions de Minuit)

Mais si, ça aurait un intérêt énorme... et déjà celui de vous mettre d'accord (déjà entre vous) quant à l'interprétation de Spinoza, ce qui, je le répète, ne serait pas du luxe 400 ans après sa mort. Personnellement, je trouve complètement dingue qu'on en soit encore et sans cesse à se demander ce que Spinoza a voulu dire, et à faire des fils de forum entiers sur cette seule question.
Le titre de ce fil, c'est "à qui comprend, un mot suffit", et les échanges prouvent sans cesse l'inverse. C'est quand même invraisemblable de laisser passer une telle contradiction !

Ça aurait encore l'intérêt de permettre à tout un chacun un regard global sur la philosophie, quitte à ensuite approfondir celle ou celles particulières qui nous intéressent (et donc de démocratiser la philo, de donner de la matière à réflexion, d'aider les gens à penser... c'est pas tout à fait "rien").

Parce que c'est pas du tout une question de flemme, mais d'intérêt. Quand un philosophe vous tombe des mains à la page trois, comment continuer... et donc comment connaître en gros sa philosophie, avec tout ce que ça faciliterait pour comprendre ce que ses successeurs en ont tiré ou objecté (et ainsi de suite).
C'est ça le problème avec la philo, et pourquoi elle rebute tant... alors que nombre de gens pourraient s'y intéresser (il n'y a qu'à voir le succès de l'université d'Onfray pour s'en convaincre).

Moi j'ai essayé de résumer la philo de Deleuze en termes relativement simples, sans faire jouer les concepts entre eux (ce qui n'éclairerait rien) ; et je ne vois pas pourquoi un tel travail ne serait pas faisable avec Spinoza.

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar NaOh » 01 juil. 2015, 14:37

Aldo,

Vanleers et Henrique ont tenté de dresser quelque part sur ce forum, le crédo minimum du Spinozisme. Autant que je me souvienne-mais je peux me tromper- ils étaient d'accord entre eux et pour ce qui me concerne je ne me rappelle pas d'avoir lu quelque chose que j'aurais trouvé particulièrement faux.

Vous dramatisez de façon un peu artificielle la "contradiction" qu'il y aurait dans les interprétations de Spinoza. A votre décharge, un forum grand public comme celui-ci, n’est pas le meilleur lieu pour pouvoir apprécier l’état de la recherche en la matière.

Tous les contributeurs ne sont pas également compétents (je ne m’exclus pas de ce jugement, étant donné que ce n’est pas à moi de me prononcer la dessus) en outre le forum à ses travers propres : la passion de la discussion pour la discussion, l’esprit de contradiction, la volonté d’avoir raison etc., toutes choses qui expliquent le caractère anarchique des conversations qui se tiennent ici et qui ont accessoirement pour objet : la philosophie de Spinoza.

Pour en venir au fond de mon propos ; Spinoza est un auteur difficile, mais pas tellement plus difficile qu’un autre philosophe.

Comme j’ai tenté de l’expliquer plus haut, sa lecture demande une certaine ascèse intellectuelle, une « purification de l’entendement » de ses éléments inévitablement perceptifs et imaginaires. Spinoza traite de choses qui ne tombent pas sous la sensation, or nous vivons et pensons principalement au travers de nos sensations, donc la compréhension des grandes propositions de l’Ethique s’en trouve nécessairement affectée. D’où la nécessité de rentrer dans l’appareil déductif du système, qui est le seul à pouvoir nous révéler ce que Spinoza « veut dire », et l’inutilité de le « traduire » dans un langage plus clair, étant donné que le dit langage à toute chance d’être en réalité une tentative de mettre le système à un niveau qui n’est pas le sien : celui du monde de la perception sensible, qui nous est en effet plus familier.

Bien à vous.

Edit: Mais si Spinoza vous ennuie, alors il n'y a pas grand chose à faire. C'est sûr.

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar aldo » 02 juil. 2015, 02:23

NaOh a écrit :... et l’inutilité de le « traduire » dans un langage plus clair, étant donné que le dit langage à toute chance d’être en réalité une tentative de mettre le système à un niveau qui n’est pas le sien

Tenter de clarifier un philosophe peut sûrement être réducteur, je le conçois.
Il me semble néanmoins qu'il ne devrait pas être si compliqué d'en tracer les grandes lignes sans en perdre la substance (il n'est question que de ça)... ce qui n'empêche pas ensuite de peaufiner tel ou tel point. Le tout est de se sentir capable de ne pas trahir le philosophe en question (à mon sens, la question se pose même de savoir s'il n'est pas préférable de risquer un faux-sens que de laisser le bébé en l'état - voire en latin :| )

En ce qui me concerne avec Deleuze, je me fixe comme limite de ne pas déborder vers ce que je serais incapable de soutenir, d'argumenter, face à un bon connaisseur de sa philosophie. Mais j'ai conscience qu'il peut m'arriver de passer imperceptiblement de ce que je crois en comprendre à la façon dont moi, je vois les choses. En général, je préviens en disant quelque chose du genre : "il me semble que..." (c'est ce qu'il s'est passé dans la dernière partie de l'échange avec Hokousai... et je me demande si finalement ce n'est pas là que peut seulement commencer un échange réel).

Bref, s'il est difficile voire peut-être impossible de ne pas mélanger son propre regard sur le monde avec celui du philosophe qu'on croit comprendre, et si pour approfondir tel ou tel concept, on ne peut sans doute éviter de s'engager en philosophe sur le fond, il me semble que, pour ne faire que résumer la philosophie spécifique d'un auteur, on devrait ne pas avoir besoin de ça.

J'ignore si je "dramatise" les contradictions quant aux interprétations qui ont cours ici (ce qui est tout à fait possible), mais plutôt que se demander effectivement ce qu'aurait voulu dire Spinoza, il me paraîtrait plus logique de s'entendre d'abord sur les grandes lignes de sa philosophie pour ensuite s'attacher à discuter de points particuliers intéressant les uns et les autres.

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar NaOh » 02 juil. 2015, 10:09

Aldo,

Allez, c'est pour vous faire plaisir.
http://la-philosophie.com/ethique-spinoza-resume

Cordialement

aldo
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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar aldo » 02 juil. 2015, 12:53

Merci NaOh ! :D

(d'autant que je ne l'avais pas trouvé, ce lien)

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar hokousai » 02 juil. 2015, 22:51

à aldo

(c'est ce qu'il s'est passé dans la dernière partie de l'échange avec Hokousai... et je me demande si finalement ce n'est pas là que peut seulement commencer un échange réel).


Que veux-tu espérer comme "échange réel" avec des gens complètement coincés dans une posture élitiste ?

Leur exigence de technicité est en proportion inverse de leur intelligence des textes .
Ils confondent les mots et les idées.

Les mots du langage commun ne leur semblent pas assez nobles pour des idées qui pourtant sont partageables et compréhensibles par tous les gens de peu, pour autant qu'on ait un peu de pédagogie à faire valoir.

Moi, je n'en espère rien.
Des deux du balcons qui tiennent rubrique ici et tentent d' y imposer un style, je n'en attends plus rien.


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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar aldo » 02 juil. 2015, 23:29

Ben dis donc, drôlement remonté l'Hokousai !

Comment dire... j'aime pas l'élitisme, ça c'est sûr. Mais c'est pas vraiment un défaut susceptible de me faire éviter une discussion, voire forcément juger plus que ça. Ça ne commence à me gêner que quand les gens sont assez bêtes pour me prennent pour un idiot (si tu vois ce que je veux dire), et c'est pourquoi j'ai cessé instantanément toute relation avec l'un pour la poursuivre avec l'autre. J'ai cru ne pas y voir la même chose en fait : cru faire la différence entre la vanité pure (mépris de l'autre), et certains chevaux ailés par exemple (il faut planer dit Deleuze... à moins que ce ne soit Jimi Hendrix, j'ai oublié).
Bref.
Deleuze considérait que les débutants en philosophie avaient trop tendance à l'abstraction ; il les conseillait de revenir sans cesse au concret (regarder vers le haut ne rendant pas plus intelligent, en somme :roll: ).

Bon, sérieusement, tu nous le sors ton résumé sur Spinoza au lieu de râler ?
(parce que j'en avais bien fait un, moi, mais si je le case ici, j'ai pas fini d'en entendre)

Euh... alors euh... Dieu ou la Nature, on a dit que la vie, ça collait (without majuscule, et avec l'assentiment du chef bien-aimé). Je suggère de rapporter l'adéquat et l'inadéquat aux vrais et faux problèmes.
Euh........
Allez quoi, aide-moi, tu vois bien que je vais pas y arriver tout seul !

...

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Re: A qui comprend, un mot suffit

Messagepar NaOh » 03 juil. 2015, 07:59

Sinon il y a un sous forum tout fait exprès, pour l'aigreur, le ressentiment et...les remarques personnelles.


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