Comment devient-on spinoziste ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 10 févr. 2016, 10:16

Bonjour cess

Le sourire énigmatique dont vous parlez, c’est le sourire de Spinoza, c’est-à-dire le sourire de l’humour.
Si cet homme mérite d’être lu encore aujourd’hui, c’est parce qu’il fit preuve d’un humour prodigieux dans ses œuvres. Un humour tellement profond et subtil qu’il est quasi indétectable, sauf en quelques rares endroits. Il a dû sourire, et même jubiler, à l’idée des balourds qui écarquilleraient les yeux en le lisant.
Mais cet homme subtil n’était pas méchant et si « l’on trouve très difficile le chemin [qu’il a] montré y mener [à la vraie satisfaction de l’âme – vera animi acquiescentia], du moins peut-on le découvrir. » (E V 42 sc.).
Etre spinoziste, c’est goûter, ne serait-ce qu’a minima, cet humour qui n’est autre que l’humour de Dieu qui s’exprime à travers des modes finis.
On risque alors de devenir irrévocablement spinoziste et je crains que passé un certain stade il n’y ait plus de remède.

Bien à vous

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 11 févr. 2016, 16:38

Dans l’article, dont le lien a été donné dans un post précédent, Frédéric Lordon écrit encore :

« L’homme est un automate affectif ; il n’est certes pas totalement "pour rien" dans ce qui lui arrive, ou plutôt dans ce qui se passe en lui, puisque les caractéristiques de son ingenium y sont "pour quelque chose", mais en aucun cas il n’en est l’auteur. Les institutions sont des agencements de puissances et d’affects, les hommes sont déterminés à s’y plier ou à s’en extraire, c’est selon ; mais il n’y a en tout cas aucun sujet-subjectum à l’œuvre dans le procès qui fait advenir un sujet-subditus institutionnel. Et pas davantage chez le récalcitrant en fuite, qui pourrait être tenté de miser sur un lyrisme de l’échappée pour restaurer l’illusion de sa libre subjectivité. »

A lire F. Lordon, il n’y a de sujet qu’au sens de subditus, d’assujetti. Il est vrai que Spinoza nie le libre arbitre ainsi que la volonté et l’entendement comme facultés d’un supposé subjectum.
Il est vrai aussi qu’en vertu du déterminisme spinozien, ce que fait ou pense un individu s’explique toujours par l’effet de causes extérieures. Néanmoins, il peut arriver que cela puisse s’expliquer aussi par l’individu seul : on dira alors que ce dernier est actif, c’est-à-dire cause adéquate de ce qu’il fait ou pense.
D’autre part, F. Lordon a écrit auparavant :

« Les choses étant donc des modes, des façons (modus) certaines et déterminées, d’exprimer l’activité productive infinie de la Nature-Dieu, elles en "héritent", mais évidemment en proportions finies, du caractère de puissance absolument positive et persévérante, c’est-à-dire de mouvement intrinsèque de produire des effets, voué toutefois à prendre la forme d’un "effort" dès lors que d’autres puissances finies peuvent venir les contrecarrer. »

Dieu-Nature est cause de soi. Autrement dit, il s’autoproduit. Plus précisément, la Nature naturante s’autoproduit à travers et dans la Nature naturée.
Un mode est une façon (modus) certaine et déterminée d’exprimer l’activité auto-productrice infinie de la Nature-Dieu. Autrement dit, la Nature-Dieu s’autoproduit à travers et dans tel mode fini, compte tenu de toutes les relations que ce mode entretient avec d’autres modes finis.
Seul Dieu-Nature est autoproduction libre, car il n’est contraint par rien. Les modes finis s’autoproduisent sous la contrainte des modes avec lesquels ils sont nécessairement en relation.
Mais l’essence actuelle d’un mode est sa puissance (E III 7). L’autoproduction d’un mode est donc l’autoproduction de sa puissance. Cette puissance varie dans le temps et l’affect marque la variation de puissance (E III déf. 3).
Bien que l’autoproduction d’un mode, c’est-à-dire sa variation de puissance, soit toujours contrainte par des puissances extérieures, il peut arriver qu’elle puisse s’expliquer aussi par le mode seul et on dira alors que cette variation de puissance est libre. Il s’agit ici de libre nécessité, en rappelant qu’en E I déf. 7, Spinoza pose l’équivalence entre contrainte et nécessité.
Précisons que, dans ce cas, il s’agira toujours d’une variation positive de puissance, d’une augmentation à laquelle correspondra un affect de joie. En effet, une diminution de puissance, marquée par un affect de tristesse, ne peut jamais s’expliquer par le mode seul car « Chaque chose, autant qu’il est en elle, s’efforce de persévérer dans son être » (E III 6)

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar cess » 13 févr. 2016, 15:28

Bonjour Vanleers,


Humour, subtilité oui....c'est à mon sens ce que Spinoza évoque....même si récemment j'ai observé l'agressivité d'un "anti-spinoza?"lors d'un banal café philo:""Un dépressif, jamais remis de son excommunication!"; a-t-il réagi à la simple mention de son nom.
Je n'ai pas cherché à en savoir plus, comme de quelle place il parlait, quelle était sa religion, sa confession , si son dentiste soignait bien sa rage de dent....CAUTE!!! comme qui dirait!

Du coup pour moi Spinoza c'est encore une fois humour , subtilité et un bon zest de provocation

bien à vous

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 13 févr. 2016, 16:58

Bonjour cess

Vous avez rencontré quelqu’un qui, parlant de Spinoza, disait : « Un dépressif, jamais remis de son excommunication! ».
Je pense au contraire que Spinoza était habité par une joie intérieure, une allégresse.
On le voit, par exemple, dans la lettre dans laquelle Spinoza explique à Blyenbergh qu’Adam n’a pas désobéi à Dieu mais qu’il n’a pas compris que manger la pomme le rendrait malade.
Deleuze le commente en :

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/arti ... rticle=204

« Donc, le fait, c’est quoi ? Encore une fois, le fait, c’est ceci : Dieu... Voilà, notre réduction au fait... On a converti le système du jugement en un simple fait (complexe mais unique) : Dieu avait révélé que le fruit était un poison, Adam a quand même mangé le fruit et il est tombé malade. Bien...
Il est tombé malade... Est-ce que ça ne doit pas nous ouvrir, là, des horizons ? Et je commence... Vous acceptez juste ce point de départ de Spinoza et je voudrais déjà le commenter au maximum, parce que, si on tient ça... Ça a l’air un peu d’une proposition d’humour. Quand vous lirez le texte, à vous, là aussi, de mettre vos accents. Moi, je crois que Spinoza a une jubilation intense en extrayant ce prétendu fait de l’histoire du jugement. Il peut pas ne pas savoir lui-même ce qu’il est en train d’agiter. Il peut pas ne pas penser par exemple à l’état dans lequel les prêtres sont, en lisant... Les prêtres de l’époque. Maintenant, ils sont habitués... (rires) Dans quel état les prêtres pouvaient être en lisant des trucs comme ça, quoi. « Ah oui, Spinoza... Spinoza, vous savez ce qu’il raconte sur Adam ? » Enfin... Epatant ! Epatant... Je crois que c’est un texte de grand humour philosophique. C’est un grand texte, oui, d’humour juif, d’humour positiviste et d’humour tout court, quoi. »

Bien à vous

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar cess » 13 févr. 2016, 19:53

c'est aussi en partie cela devenir spinoziste: chercher à abandonner tout jugement envers autrui , même si cela nous a été appliqué enfants , au risque de croire qu'on pourrait être mauvais...Le procédé sera devenu coutumier et c'est parfois difficile de dépasser la réaction instinctive pour le "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'il te fasse"

Ne pas, ne plus juger autrui (ce qui en dira toujours très long sur qui on est finalement!!) tenter d'intégrer cette distance , cette impression même non clairement et distinctement apréhendée du Tout, conscientiser chaque fois un peu plus profondement que Tout est dans la Nature

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 14 févr. 2016, 11:29

Bonjour cess

Le spinoziste en tant que tel ne juge pas ce que pense ou fait autrui car, avec Spinoza, il nie le libre arbitre.
Considérons un homme qui a commis ce que la loi considère comme un crime. Il y a été nécessairement déterminé par des causes extérieures ; en aucune façon, le crime n’est le résultat d’une libre décision.
Supposons même que le crime puisse s’expliquer AUSSI par cet homme seul. Dans ce cas on dira que ce dernier fut cause adéquate du crime, actif.
Mais il faudra préciser : par cet homme seul, « tel qu’il était au moment du crime ». Or, ce qui caractérise cet homme dans la vie commune, au moment du crime comme à tout moment, c’est son ingenium, notion qui a été longuement analysée dans les posts précédents de ce fil.
L’ingenium est hétéro-déterminé et variable. Lorsque l’accusé est jugé, son ingenium n’est plus le même que ce qu’il était au moment du crime. Qu’est-ce qui reste le même et permet de dire que l’homme qui est jugé est le même que celui qui a commis le crime ?
La démonstration d’E IV 39 énonce :

« Or ce qui constitue la forme du Corps humain consiste en ceci, que ses parties se communiquent entre elles leurs mouvements selon un certain rapport précis (par la Défin. avant le Lemme 4 qu’on verra après E II 13). »

Cela vaut la peine de rappeler cette définition :

« Quand un certain nombre de corps, de même grandeur ou de grandeur différente, sont pressés par les autres de telle sorte qu’ils s’appliquent les uns sur les autres ou bien s’ils sont en mouvement (à la même vitesse ou à des vitesses différentes), de telle sorte qu’ils se communiquent les uns aux autres leurs mouvements selon un certain rapport précis, ces corps, nous les dirons unis entre eux, et nous dirons qu’ils composent tous ensemble un seul corps, autrement dit un Individu, qui se distingue de tous les autres par cette union de corps. »

Ce qui caractérise un homme, ce qui permet de dire que c’est le même homme à des temps différents, c’est uniquement « un certain rapport précis » de repos et de mouvement entre les parties de son corps. La démonstration d’E IV 39 précise :

« Ensuite, tout ce qui fait que les parties du Corps humain reçoivent un autre rapport de repos et de mouvement, fait aussi (par la même Défin. partie II) que le corps humain revêt une autre forme, c’est-à-dire fait que le Corps humain est détruit, […] »

Rappelons aussi que ce sont leurs corps uniquement qui identifient les hommes, leurs esprits étant simplement les idées de leurs corps.
Dans la mesure où l’on est en présence du même individu, au sens de la définition de Spinoza, c’est le même homme que l’on juge et qui a commis le crime. Sauf extraordinaire (le poète espagnol cité en E IV 39 sc. ?), ce sera toujours le cas.
Le juge pourrait éventuellement s’intéresser à l’ingenium de l’accusé au moment du crime. Comment s’est-il constitué au cours du temps, dans quel environnement… ? En effet, l’accusé, c’est-à-dire son ingenium, est quand même pour quelque chose dans le crime commis, comme l’écrit Frédéric Lordon, déjà cité :

« L’homme est un automate affectif ; il n’est certes pas totalement "pour rien" dans ce qui lui arrive, ou plutôt dans ce qui se passe en lui, puisque les caractéristiques de son ingenium y sont "pour quelque chose", mais en aucun cas il n’en est l’auteur. »

Mais, de toute façon, cela ne change rien au fait que le crime a été déterminé par des causes extérieures et ne résulte nullement d’une libre décision.
Selon Spinoza, l’accusé n’est jamais coupable ni responsable, ce qui ne veut pas dire que la société, dans laquelle il vit avec d’autres hommes, ne doit pas le punir pour son crime.

Bien à vous

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 14 févr. 2016, 15:01

Selon Spinoza, l’accusé n’est jamais coupable ni responsable, ce qui ne veut pas dire que la société, dans laquelle il vit avec d’autres hommes, ne doit pas le punir pour son crime.

Pour quelles raisons la société doit- elle punir ? Songerait-elle à punir ...un tsunami par exemple ?

En bonne logique ( spinoziste :?: ) la LOI n'est pas plus le résultat d’une libre décision.
Le spinoziste :?: en tant que tel ne juge pas ce que pense ou fait le législateur.

Vous n'êtes donc pas habilité à formuler le jugement du genre : la société, dans laquelle il vit doit le punir pour son crime.
Je ne vois pas comment justifier un devoir être ceci ou cela enjoint à quiconque n'est
en rien responsable de son destin( le législateur en l'occurrence).
S'il n y a aucun motif invocable pour lequel la société doit punir, comment lui imposer un devoir être ?

En logique spinoziste :?: Si la société punit cela n' a rien d 'un devoir.
Au mieux cela tient de la vengeance (une passion triste).
Ou bien de l'usage de la terreur exemplaire intimidante.(passion triste)

Puisque ce spinozisme ne fait pas de différence entre la tuile qui me tombe sur la tête et le criminel pourquoi discuter des devoirs de la société ?
C'est perdre son temps que de discuter des droits, des devoirs et des peines
Un bon manuel de physique sur la la logique des forces fera très bien l' affaire .

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 14 févr. 2016, 16:22

Vous voulez rire, hokousai !
Vous faites semblant de ne pas connaître le scolie 2 d’E IV 37. J’en donne un court extrait mais la totalité serait à relire :

« Et par suite, dans l’état naturel le péché ne peut se concevoir ; mais bien dans l’état Civil, où il est décidé d’un commun accord de ce qui est bien et de ce qui est mal, et où chacun est tenu d’obéir à la Cité. Et donc le péché n’est rien d’autre que la désobéissance, qui pour cette raison, est punie par le seul droit de la Cité, […] »

Vade et amplius iam noli peccare.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 14 févr. 2016, 17:12

A hokousai

J’y reviens.
Vous écrivez :

« Pour quelles raisons la société doit-elle punir ? Songerait-elle à punir ...un tsunami par exemple »

Vous ne croyez pas si bien dire.
Il fut un temps où la société, comme vous dites, punissait pour bien moins que ça.
L’évêque de Laon excommunia les mulots et les chenilles. Le grand vicaire de Valence fit citer les mêmes chenilles devant lui, leur donna un procureur pour se défendre et les condamna finalement à quitter le diocèse.
L’évêque de Lausanne excommunia les sangsues, parce qu’elles exterminaient les poissons.
Les curés du diocèse d’Autun enjoignirent aux charançons de cesser leurs ravages et les excommunièrent.
… etc.
Alors que jadis furent sévèrement punis par les autorités ecclésiastiques mulots, chenilles, sangsues, charançons,…, je ne vois vraiment pas pourquoi, aujourd’hui, les autorités civiles ne puniraient pas comme ils le méritent, les tsunamis, tremblements de terre et autres éruptions volcaniques.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 14 févr. 2016, 19:15

Spinoza a écrit :« Et par suite, dans l’état naturel le péché ne peut se concevoir ; mais bien dans l’état Civil, où il est décidé d’un commun accord de ce qui est bien et de ce qui est mal, et où chacun est tenu d’obéir à la Cité. Et donc le péché n’est rien d’autre que la désobéissance, qui pour cette raison, est punie par le seul droit de la Cité, […] »



"où il est décidé d’un commun accord "

Le commun accord n'est pas décisionnel, il représente symboliquement la somme de promesses individuelles de respecter certains usages (ou les lois si c' est le droit qui est considéré).

On est dans la situation de décisions individuelles.
Le IL de" il est décidé" est trompeur.
Ce IL n'existe pas autrement qu' incarné dans des représentants individuels lesquels représentent des individus. Dans ce processus dit "collectif" toutes les volitions sont subjectives.
( entre parenthèse les désobéissances le sont aussi).

Il se peut donc que des décisions individuelles infléchissent le droit dans la direction de moindre punition.
On l' a vu lors de l' abolition de la peine de Mort
. Robert Badinter était un individu relativement solitaire dans son combat . Les cause extérieures invoquées furent subalternes. On eut la personnalité, les désir subjectifs d' un homme seul contre les autres subjectivités.
……………………………….

Mais la subjectivité de la décision vous l'éliminez.
Si personne n'est responsable, c'est bien que personne n'est cause de ce dont on imagine souvent qu'il doit répondre.

Ce qui n'est pas du tout mon point de vue.
Tout ce que peut dire Spinoza de la volition est effacé.


Spinoza a écrit :Mais nous nions que la volonté soit quelque chose qui soit dépouillé de toute pensée et nous affirmons au contraire qu’elle est pensée, c’est-à-dire puissance d’affirmer et de nier ; par quoi l’on ne peut entendre autre chose que cause suffisante pour l’un comme pour l’autre.


Pour affirmer il faut comprendre des motifs ou raison d'agir, c'est cela ( des raisons ) que nous affirmons.
Ce contexte n'est pas attribuable ailleurs que chez le sujet qui affirme ou nie.
Ce contexte est clos.( clôturé, fermé )


Un homme qui ne comprend pas ses motifs d' agir (et pour cause il n'en a pas en propre :!: ) est-il égal à l' homme qui croit les comprendre. :?:
La compréhension en conscience claire et distincte ne sert-elle à rien?
De votre point de vue un paranoïaque et un homme sain d' esprit sont égaux.
L'un n'a pas de libre arbitre (ce que je comprends) mais l'autre non plus.

En quoi la compréhension du fait qu'il n' y a rien à comprendre aiderait- elle?
Et c'est le genre de compréhension que vous proposez.

………………………………….

Les exemples que vous donnez de punitions exotiques à nos yeux, montrent très bien la subjectivité du droit. Son fondement psychologique. Je vois très bien moi, pourquoi les hommes ne punissent pas les raz de marée ou les virus.
…………………………………..

Les hommes sont enclins à punir ou à moins punir et même ne pas punir du tout… selon les époques et les lieux. Expliquez- moi cela par les cause extérieures. Les Climats ?


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