Comment devient-on spinoziste ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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NaOh
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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar NaOh » 26 févr. 2016, 19:38

LOL

Z'etes vachement patient Vanleers.

Je m'en vais....A part vous, il n'y a ici que de véritables cancres en ce qui concerne la philosophie de Spinoza.

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hokousai
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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 26 févr. 2016, 21:58

NaOh a écrit :Je m'en vais...A part vous, il n'y a ici que de véritables cancres en ce qui concerne la philosophie de Spinoza.
Vous vous en allez :!: :?: ...mais mon ami vous n' êtes jamais venu ici ... que je sache.


Je revendique bien connaitre la philosophie de Spinoza.
Vous attribuez des notes aux candidats, on ne vous demande rien et c'est heureux parce qu'on obtiendra rien de vous.

Vanlers est très bien en son genre, mais il est seul .
Je fais l'effort de poser des challenges.

(savoir si je crois à ce que j' écris ou non ne vous traverse pas l'esprit)
A quel jeu est-ce que je joue ?
C est simple : je joue les noirs quand l'autre joue les blancs .

It's a game brother!

Comment animer une débat ou plutôt le réanimer (car il est dans le coma ) est bien la dernière de vos préoccupations.
.......................
Vous êtes le troll de service ( Durtal/naOh )... vous avez bien mal évolué. L 'étiquette vous est définitivement attachée.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 26 févr. 2016, 22:34

à vanleers

Or, je n’ai pas dit grand-chose, presque rien, puisque j’ai laissé la parole à Spinoza en me contentant de présenter, du mieux que j’ai pu, E V 23, sa démonstration et le début du scolie afin d’essayer de faire comprendre au lecteur ce qui « reste » (remanet) de l’esprit, selon Spinoza, lorsque le corps est détruit.


Cela est intéressant au plus haut point et tellement que Spinoza y fait culminer son Ethique.
Certes.

Mais un lecteur ordinaire ou un humble philosophe ( moi par exemple ) se demande mais que reste- t- il de la Nature .?.. en fait.
Parce qu'après tout autant que d'être un esprit, je suis de la nature, je suis un être naturel.
Je peux aussi avoir souci de ma maison ,
donc, de ce qu'il devient de la Nature.

Spinoza du début à la fin ne parle que de ça Dieu ou la nature . In fine au bout de l'enquête qu'en reste-t-il ?
Un entendement infini dont on ne sait dire ce qu'il contient si ce n'est des idées d' essence, au mieux ... et puis une partie de l'esprit humain.

La portion congrue ... disons le minimum exigible, mais le minimum.

Si c'est cela le spinozisme ... excusez moi mais je préfère encore être un cancre dans la classe et dire que le roi est nu quelque part...
ne pas m'étonner de plus que le spinozisme n'ait pas eu l'universelle approbation escomptée dans l'histoire de la philosophie postérieure.
Spinoza respecté, admiré mais pas universellement adopté.

A trop vouloir forcer le trait on risque de voir de vives réactions de rejet pur et simple.
..........................................

Non je n' y suis jamais entré entièrement corps et âme .
J 'ai toujours eu un pied dehors et c'est ce qui m' a sauvé .

Non pas la béatitude (merci bien), une certaine sérénité, cela suffira.
Une amabilité avec les aimables ... autant que possible.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar aldo » 27 févr. 2016, 01:45

NaOh a écrit :Je m'en vais...

Bon voyage !

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar aldo » 27 févr. 2016, 14:11

Vanleers a écrit :A aldo

1) Mon but, sur ce forum, n’est pas de me faire comprendre mais d’essayer de comprendre Spinoza et de le faire comprendre à d’autres. Cela demande un certain travail d’approfondissement de l’œuvre de Spinoza, et cela de part et d’autre.

2) L’histoire de la réception du spinozisme est sans doute l’histoire de la constitution d’un certain nombre de légendes. »

Il décrit ces légendes sous les titres suivants :
Athéisme, immoralisme
Orientalisme, acosmisme, nihilisme
Naturalisme, vitalisme, matérialisme
Néo-stoïcisme

Qu’en est-il aujourd’hui ? Autant que je puisse en juger en lisant les commentateurs contemporains, il y a un large accord sur l’essentiel mais il peut encore rester des divergences sur certains points particuliers.
N
3) Vous tentez d’expliquer votre expression « l'esprit est un univers mental qui vaut pour tous les corps » en disant que « ça veut dire que tous les hommes penseraient à travers [un] univers spirituel, qui en quelque sorte les "traverserait". »
Je vous remercie pour votre explication et j’espère qu’elle parlera à d’autres lecteurs mais, en ce qui me concerne elle est tout aussi hermétique que la phrase qu’elle est censée expliquer.

Bien à vous

1/ Dont acte. C'est vrai que la forme me rebute, et j'ai comme l'impression qu'on peut pas rentrer "à moitié" dans Spinoza, au moins sî l'on veut être capable de justement se frayer un chemin dans ces interprétations. Donc j'avance doucement, au gré de mes "survols" d'un fil ou un autre. Ça me suffit, je préfère les concepts deleuziens.

2/ Là ça devient infernal : nihilisme ou vitalisme (etc) ? Et quoi encore...
Pour info, Deleuze dans son 2° livre sur Spinoza (le petit), organise son "explication" (de l'Ethique) avec trois points : dévalorisation de la conscience, Spinoza l'immoraliste, Spinoza l'athée. Bon c'est une interprétation relative au contexte de l'époque, à relativiser donc par rapport à aujourd'hui, mais ça semble clair quand même !

3/ C'est-à-dire que ce qui me vient à l'esprit, c'est des mots comme système platonicien ou dualisme. Or je vois bien (enfin sî Deleuze voit, je dirais pas le contraire sans même avoir lu Spinoza) que ça semble pas franchement parler de dualisme, la substance unique etc. Bref, comprenez-moi bien, je viens pas discuter de ce qu'on devrait comprendre de Spinoza, ça serait prétentieux et absurde, ni meme chercher déjà à vraiment comprendre Spinoza. Juste qu'en vous lisant, MOI j'ai l'impression que ce que vous dites en latin peut tenir dans ma phrase.
(que je pourrais peut-être re-expliciter si besoin est mais je suis pas sûr que ce soit indispensable)
Mais en fait, ça me dérange pas tellement, cette façon d'expliquer : un spirituel presque comme un ballon rattaché à chaque humain, qui sans quoi peut-être s'envolerait où flotterait je-ne-sais où (bon là c'est pas des maths, entendons-nous bien ou on en sortira jamais :D )

a+

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 27 févr. 2016, 14:40

A hokousai

Je ne réponds pas pour l’instant au post-scriptum (page 14) où il est question de comparer :
« et pourtant Dieu n’appartient pas à leur essence » (E II 10 sc. du cor.)
« leurs idées enveloppent l’essence infinie et éternelle de Dieu » (E V 29 sc.)

1) Vous écrivez :

« Avec Spinoza on est dans le sens commun (ou le bon sens): il y a des corps étendus et des pensée inétendues. C'est l'opinion de Descartes, celle du bon sens. »

Ce que vous avez écrit juste avant et ce que vous écrirez ensuite dans un autre post (« Non je n'y suis jamais entré entièrement corps et âme. J'ai toujours eu un pied dehors […] ») signifie que vous reconnaissez que votre spinozisme est ce que j’ai appelé un spinozisme tronqué (ou hérétique – de haereticus : qui choisit)
On voit clairement ici un élément de cette « troncature » : vous n’admettez pas la distinction réelle entre les attributs Pensée et Etendue.
Dont acte.
Après avoir parlé de « pensée spatiale », vous parlez maintenant de « pensée colorée », ce qui, à mon point de vue, est tout aussi incompatible avec la doctrine de Spinoza.
Entre parenthèses, j’ajoute que, spinoziste ou pas, je ne vois pas ce qu’un individu normalement constitué peut comprendre par « pensée colorée » sauf à entendre « colorée » dans un sens métaphorique comme on parle de la couleur d’un quark. Pensez-vous qu’il y ait des pensées rouges, vertes ou bleues ?

2) Vous écrivez :

« on a dit qu'il n'y avait pas de parallélisme chez Spinoza tout en étant incapable de dire ce qu'il y avait à la place. »

Ceci est inexact et je cite ici Chantal Jaquet (L’unité du corps et de l’esprit - PUF 2004). Dans un paragraphe intitulé « Pour en finir avec le parallélisme », elle écrit :

« Se fondant sur E II 7 qui établit que « l’ordre et la connexion des idées est le même (idem est) que l’ordre et la connexion des choses », les commentateurs en sont venus à assimiler l’identité à une forme de parallélisme entre la chaîne des idées et la chaîne des choses et à concevoir l’union psychophysique et la corrélation entre les états physiques et les états mentaux sur la base de ce schéma, vu que l’esprit et le corps sont unis comme une idée à son objet (E II 13). Cette doctrine dont la paternité incombe, comme chacun sait à Leibniz, est souvent présentée comme l’expression de la pensée de l’auteur de l’Ethique, bien qu’elle soit importée rétrospectivement dans son système où, prise à la lettre, elle ne figure pas. » (pp. 9-10)

Après en avoir analysé les inconvénients, elle écrit :

« […] il faut en finir avec le « parallélisme » et écarter ce terme inadéquat et ambigu, ce concept miné et confus qui ne figure pas dans le système. Il n’est pas nécessaire en effet d’importer ce mot qui charrie un cortège subreptice d’idées fausses pour nommer et identifier la conception spinoziste, car l’auteur de l’Ethique lui-même s’est chargé de cette tâche et a fourni un concept précis pour exprimer sa thèse connue sous le nom de parallélisme. Ce concept, qu’une lecture plus attentive des textes aurait dû depuis longtemps mettre en évidence pour éviter de se perdre dans les méandres du parallélisme et déjouer ses effets piégés, c’est celui de l’égalité. C’est le mot exact que Spinoza emploie pour exprimer le fait que la puissance de penser de Dieu va de pair avec sa puissance d’agir. L’identité de l’ordre causal dans tous les attributs et tous les modes qui en dépendent est explicitement présentée ainsi en E II 7 cor.. Après avoir établi que l’ordre et la connexion des idées est le même que celui de la connexion des choses, Spinoza en déduit que « la puissance de penser de Dieu est égale (aequalis) à sa puissance d’agir ». La présence de l’adjectif aequalis n’est pas un hasard, car l’auteur utilise le même mot, lorsqu’il compare la puissance de penser de l’esprit et la puissance d’agir du corps. « Mais l’effort ou puissance qu’a l’esprit pensant est égale à et par nature va de pair (aequalis et simul natura) avec l’effort ou puissance qu’a le corps en agissant » (E III 28 dém.). Lorsque Spinoza veut expliquer que l’ordre des idées des affections dans l’esprit va de pair avec celui des affections du corps et constitue une seule et même chose, il recourt soit à l’adjectif aequalis, soit à l’adverbe simul (E III 2 sc.), soit aux deux à la fois. » (p. 15)

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar aldo » 27 févr. 2016, 15:22

(en passant)
Vanleers a écrit :Après avoir établi que l’ordre et la connexion des idées est le même que celui de la connexion des choses, Spinoza en déduit que « la puissance de penser de Dieu est égale (aequalis) à sa puissance d’agir ». La présence de l’adjectif aequalis n’est pas un hasard, car l’auteur utilise le même mot, lorsqu’il compare la puissance de penser de l’esprit et la puissance d’agir du corps. « Mais l’effort ou puissance qu’a l’esprit pensant est égale à et par nature va de pair (aequalis et simul natura) avec l’effort ou puissance qu’a le corps en agissant ».

Hum... c'est là que je suis intervenu pour dire que l'ordre des idées pouvait être le fruit de l'observation des causes et des effets, et non la spécificité d'une esprit éternel (va de pair certes, par nature ça se discute).

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 27 févr. 2016, 15:31

A hokousai

1) J’ai contesté que la durée soit de l’essence de la chose, comme vous l’avez affirmé. J’ai donné des arguments à cet effet. J’en ajoute un autre. Au début de la démonstration d’E II 30, Spinoza écrit :

« La durée de notre Corps ne dépend pas de son essence (par E II ax. 1), ni non plus de la nature absolue de Dieu (par E I 21). Mais (par E I 28) il est déterminé à exister et opérer par telles causes, qui elles aussi ont été déterminées par d’autres à exister et opérer de façon précise et déterminée, et celles-ci à leur tour par d’autres, et ainsi à l’infini. »

En réponse à mes arguments, vous citez E IV 26 (et non E III 26 comme indiqué à tort dans votre post), une proposition dont la démonstration se réfère à E III 7 que vous citez également ainsi que sa démonstration.
Je ne vois dans ces citations aucun argument en faveur de votre thèse : la durée est de l’essence de la chose.

2) Commentant E II 8, vous écrivez :

« Sauf que pour moi SI n’est éternel QUE ce qui est compris dans l'entendement infini de Dieu (dans l'Idée) alors vous effacez de l'éternité tous les modes. Vous effacez de l'éternité l'existence.
N’existent alors, éternellement, QUE les idées, on est dans le platonisme. C'est un éternalisme spiritualiste ... pour le dire vite la matérialité du monde est évacuée. »

Ce n’est pas ce qu’énonce E II 8 qui démontre qu’en ce qui concerne les choses singulières qui n’existent pas dans la durée, non seulement leurs idées (leurs essences objectives) sont incluses dans l’entendement infini de Dieu mais, aussi, que leurs essences formelles sont contenues dans les attributs de Dieu.
Il n’est donc nullement question d’« ascétisme éthéré » (vous vous égarez) et, de toute façon, ce n’est pas le corollaire d’E II 8 (relisez-le) qui pourrait en être « le malheur et le désespoir ».

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 27 févr. 2016, 17:19

A hokousai

A chacun son sommet.
Vous voyez le sommet de l’Ethique en E V 23 :

« L’Esprit humain ne peut pas être absolument détruit avec le Corps ; mais il en subsiste quelque chose qui est éternel. »

Pour ma part, je le verrais plutôt en E V 36 :

« L’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est l’Amour même dont Dieu s’aime lui-même, non pas en tant qu’il est infini mais en tant qu’il peut s’expliquer par l’essence de l’Esprit humain, considéré sous l’espèce de l’éternité ; c’est-à-dire que l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une partie de l’amour infini dont Dieu s’aime lui-même. » (traduction Misrahi)

Je ne donne pas le scolie, que chacun pourra lire, qui me paraît encore plus élevé que la proposition et sur lequel je me suis souvent appuyé. Je cite Frédéric Lordon qui écrit (Imperium – La Fabrique Editions 2015) :

« Contrairement à une antinomie qui a la vie dure, la vie sous la conduite de la raison n’est pas l’affranchissement d’avec les affects, mais la prédominance des affects actifs sur les affects passifs – les passions. Ainsi la raison a ses affects propres – et par conséquent ses prises d’intérêt affectif. Connaître adéquatement Dieu et les choses en leur essence singulière, c’est jouir d’une joie particulière et inaltérable que Spinoza nomme « l’amour intellectuel de Dieu », joie en tant que telle soustraite à toutes les fluctuations passionnelles que nous infligent les choses extérieures dans leur permanente variabilité. La joie constante de l’amour intellectuel de Dieu n’est pas le contraire d’un intérêt, c’est le plus haut des intérêts, intérêt de la participation à l’être divin, dont nous sommes nous-mêmes partie finie, le seul intérêt en réalité qui puisse nous déterminer à poursuivre dans la voie du devenir-actif dès que nous avons commencé à l’expérimenter – un intérêt de salut sans lequel il n’y aurait point de salut. Accéder à la Béatitude, c’est-à-dire connaître sous l’espèce de la connaissance du troisième genre, n’est donc nullement « trouer » [1] le déterminisme – il régit universellement l’ordre commun de la nature –, ni s’extraire de la causalité conative-affective : c’est en relancer le déploiement dans la direction de l’être-actif. » (p. 291)

(1) F. Lordon s’oppose à « la philosophie d’Alain Badiou qui revendique explicitement un antipositivisme de principe, et [pose] ce qu’il nomme « événement » comme disruption radicale de toute causalité, par conséquent en excès de tout savoir possible. En tant qu’il est l’affirmation d’une possibilité antérieurement inexistante et, par-là, une trouée dans l’ordre des choses, l’événement, s’il est philosophiquement pensable, est donc conçu comme positivement inconnaissable – et l’on ne saurait être davantage aux antipodes de la philosophie spinoziste qui, elle, pose que le réel est intégralement intelligible en droit. » (pp. 285-286)

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 27 févr. 2016, 23:20

à Vanleers

C jaquet a écrit :Lorsque Spinoza veut expliquer que l’ordre des idées des affections dans l’esprit va de pair avec celui des affections du corps et constitue une seule et même chose, il recourt soit à l’adjectif aequalis, soit à l’adverbe simul (E III 2 sc.), soit aux deux à la fois. »
Je connais ces textes de Jaquet

SI je vous dis que la pensée est colorée vous n 'y comprenez néanmoins rien du tout.

Et pourtant Vous citez un texte qui va dans mon sens . L' appréhension intellectuelle de la couleur et la couleur, c'est la même chose.
IL n'y a pas la couleur d un côté et puis la pensée de l'autre mais la couleur- pensée.(identique à "pensée-couleur")
Tout comme il n y a pas l'étendue d'une part, la pensée de l'autre, mais l'étendue -pensée, identiques comme syntagme à "pensée -étendue".

Vous êtes dans une philosophie de la re- présentation.
La vision pour vous c'est une sensation (matérielle) et puis une pensée de cette sensation.(immatérielle)

Quand j' éprouve une douleur ma pensée EST douleur et non pas "une pensée de" la douleur.
............................



Vanleers a écrit :
hokousai a écrit :« Sauf que pour moi SI n’est éternel QUE ce qui est compris dans l'entendement infini de Dieu (dans l'Idée) alors vous effacez de l'éternité tous les modes. Vous effacez de l'éternité l'existence.
N’existent alors, éternellement, QUE les idées, on est dans le platonisme. C'est un éternalisme spiritualiste ... pour le dire vite la matérialité du monde est évacuée. »


Ce n’est pas ce qu’énonce E II 8 qui démontre qu’en ce qui concerne les choses singulières qui n’existent pas dans la durée, non seulement leurs idées (leurs essences objectives) sont incluses dans l’entendement infini de Dieu mais, aussi, que leurs essences formelles sont contenues dans les attributs de Dieu.
Il n’est donc nullement question d’« ascétisme éthéré » (vous vous égarez) et, de toute façon, ce n’est pas le corollaire d’E II 8 (relisez-le) qui pourrait en être « le malheur et le désespoir ».


Ce que je souligne est un erreur de votre part ( excusez moi :) )
Leur essence formelle est contenue dans les attributs de Dieu ,certes, mais ce n'est pas ce dont je parle (puisque j'ai bien admis qu'une choses existantes était étendue et pensée... donc sous ce rapport contenue dans les 2 attributs.

Je rectifie donc le souligné :
D'une chose qui n'existe pas son essence formelle n'existe pas tant que la chose n'est pas dans la durée.
( et d'ailleurs E2/8 ne parle pas d'essences)

je redis donc que SI n’est éternel QUE ce qui est compris dans l'entendement infini de Dieu (dans l'Idée) alors vous effacez de l'éternité tous les modes. Vous effacez de l'éternité l'existence.
......................................


Vanleers a écrit :A hokousai
1) J’ai contesté que la durée soit de l’essence de la chose, comme vous l’avez affirmé. J’ai donné des arguments à cet effet. J’en ajoute un autre. Au début de la démonstration d’E II 30, Spinoza écrit :

« La durée de notre Corps ne dépend pas de son essence (par E II ax. 1), ni non plus de la nature absolue de Dieu (par E I 21). Mais (par E I 28) il est déterminé à exister et opérer par telles causes, qui elles aussi ont été déterminées par d’autres à exister et opérer de façon précise et déterminée, et celles-ci à leur tour par d’autres, et ainsi à l’infini. »

En réponse à mes arguments, vous citez E IV 26 (et non E III 26 comme indiqué à tort dans votre postOk), une proposition dont la démonstration se réfère à E III 7 que vous citez également ainsi que sa démonstration.
Je ne vois dans ces citations aucun argument en faveur de votre thèse : la durée est de l’essence de la chose.


SI la proposition 7 /3 n'est pas un argument que voulez vous de plus . :?:

je re cite prop7/3
prop 7/3 a écrit :L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose.
Démonstration : L'essence d'un être quelconque étant donnée, il en résulte nécessairement certaines choses (par la proposition 36, partie 1) ; et tout être ne peut rien de plus que ce qui suit nécessairement de sa nature déterminée (par la proposition 29, partie 1). Par conséquent, la puissance d'une chose quelconque, ou l'effort par lequel elle agit ou tend à agir, seule ou avec d'autres choses, en d'autres termes (par la proposition 6, partie 3), la puissance d'une chose, ou l'effort par lequel elle tend à persévérer dans son être, n'est rien de plus que l'essence donnée ou actuelle de cette chose. C.Q.F.D.


Je ne dis rien d'autre que cela. Sauf que je précise que, pour moi, il n'y a que de l'actuel dans la nature (que de l'acte).

donc parlez de l 'en puissance chez Spinoza.
Attaquez moi là dessus pas sur des vétilles.
Montrez- moi où il y a de la nature "en puissance".

................

sur l'entendement en acte

Proposition 31/1

L'entendement en acte, soit fini, soit infini, comme aussi la volonté, le désir, l'amour, etc., se doivent rapporter à la nature naturée, et non à la naturante.
Démonstration : Par entendement, en effet, nous ne désignons évidemment pas la pensée absolue, mais seulement un certain mode de penser, lequel mode diffère des autres, tels que le désir, l'amour, etc., et en conséquence doit être conçu par son rapport à la pensée absolue (en vertu de la définition 5) ; et ainsi (en vertu de la proposition 15 et de la définition 6) c'est par son rapport à un attribut de Dieu exprimant l'essence éternelle et infinie de la pensée, que l'entendement doit être conçu, de telle façon que, sans cet attribut, il ne puisse être ni être conçu. Donc (par le scolie de la proposition 29) il doit être rapporté à la nature naturée, et non à la naturante, tout comme les autres modes de la pensée. C.Q.F.D.
Scolie de la proposition 31
Si je parle ici d'entendement en acte, ce n'est pas que j'accorde qu'il y ait aucun entendement en puissance ; mais désirant éviter toute confusion, je n'ai voulu parler que de la chose la plus claire qui se puisse percevoir, je veux dire l'acte même d'entendre, l'intellection. Nous ne pouvons en effet rien entendre qui ne nous donne de l'acte d'entendre, de l'intellection, une connaissance plus parfaite.


Voila, moi, je m'attache à la partie la plus claire qui se puisse percevoir.

Les essences objectives contenues (supposées contenues) dans l'entendement de Dieu, c'est comme les idées chez Platon...
c'est très mystérieux, très excitant, métaphorique, mais pour le moins obscur.

Or ce n'est qu'à ce monde là que vous attribuez l' éternité.
Je ne bouge pas de ma position.


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