Comment devient-on spinoziste ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 12 avr. 2016, 10:39

On devient spinoziste à force de lire et de comprendre l’Ethique.
Comme l’écrit Eric Delassus, il est essentiel de revenir sans cesse à l’œuvre et de la méditer (Spinoza p. 165 – Ellipses 2016) :

« […] Spinoza écrit [dans le prologue du TRE] qu’alors qu’il n’est pas encore parvenu à se détacher complètement des biens ordinaires, il a malgré tout le sentiment que, tant que son esprit est préoccupé par la recherche du souverain bien, il ne ressent plus le désir de ces biens pour eux-mêmes. Ce que Spinoza décrit alors relève d’une expérience tout à fait significative et qui consiste en ce que l’intérêt de l’esprit pour les choses éternelles, la recherche du souverain bien, a tendance à tempérer ses désirs antérieurs, voire à les faire disparaître. Autrement dit, ce n’est pas seulement la possession du souverain bien qui est en mesure de nous satisfaire, mais c’est sa recherche elle-même qui nous procure de la joie. »

E. Delassus précise ensuite que :

« Lire et comprendre l’Ethique consiste donc à accroître sa puissance de penser et d’agir, c’est-à-dire à progresser vers la vertu, ce qui ne peut se manifester que par la joie. La béatitude ne désigne donc pas une quelconque extase mystique, même si elle repose sur la connaissance de notre union à Dieu. La béatitude est principalement le sentiment de joie qui caractérise la puissance d’agir, c’est-à-dire la vertu, de celui qui a atteint la sagesse suprême. » (op. cit. pp. 165-166)

On retrouve ici la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) dont il a été question dans le post précédent, « acquiescentia » étant un autre nom de « beatitudo ».
Revenir à l’Ethique, c’est donc revenir à soi. Il ne s’agit pas d’y trouver un refuge contre les malheurs de la vie mais de retrouver un moyen d’« accroître sa puissance de penser et d’agir » pour y faire face.
Modifié en dernier par Vanleers le 12 avr. 2016, 17:46, modifié 1 fois.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 12 avr. 2016, 17:44

Dans le prologue du TRE auquel Eric Delassus fait allusion dans le post précédent, Spinoza écrit :

« Et par une méditation assidue j’en vins à voir qu’alors, pourvu que je pusse délibérer à fond, je renoncerais à des maux certains au profit d’un bien certain. » (§ 7)

Il précise plus loin :

« Mais l’amour envers une chose éternelle et infinie repaît l’âme de la seule joie, et cette joie est exempte de toute tristesse ; ce qui est tout à fait à désirer, et à rechercher de toutes ses forces. Mais ce n’est pas sans raison que j’ai usé des mots : pourvu que je pusse délibérer sérieusement. Car j’avais beau percevoir en esprit tout cela avec une telle clarté, je n’en étais pas pour autant capable de laisser tomber toute avarice, lubricité et gloire. » (§ 10)

Autrement dit, ce n’est pas la connaissance intellectuelle qui sauve mais le genre de connaissance que Spinoza désigne par « méditation » dans le premier extrait, c’est-à-dire une connaissance véritablement assimilée, intériorisée.
On pourrait presque parler ici de « perlaboration » qui traduit le Durcharbeitung freudien.
Spinoza poursuit :

« Je ne voyais qu’une chose : c’est que, aussi longtemps que l’esprit s’agitait autour de ces pensées, aussi longtemps il se trouvait détourné de ces choses et pensait sérieusement à la nouvelle manière d’être, ce qui me fut d’un grand soulagement. Car je voyais que ces maux ne sont pas d’une telle condition qu’ils se refusent à céder aux remèdes. » (§ 11)

C’est par une méditation assidue des pensées qui ont d’abord préoccupé Spinoza et qu’il a ensuite consignées, développées et ordonnées dans l’Ethique, que nous parviendrons à tempérer nos passions, « voire à les faire disparaître » comme l’a écrit E. Delassus, et à vivre le plus possible dans la joie.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 16 avr. 2016, 16:56

Lorsque nous sommes en proie à une passion triste, c’est-à-dire lorsque la puissance d’agir de notre corps diminue, nous nous efforçons d’imaginer des choses qui excluent la cause extérieure supposée être à l’origine de cette diminution de puissance (E III 13).
C’est ce qu’on pourrait appeler une réaction automatique de type ego et elle est parfaitement naturelle.
Toutefois, il n’est pas certain que cet effort de l’imagination soit toujours bien orienté, que la puissance du corps en sorte véritablement accrue et que soient imaginées des choses qui excluent réellement ce qui fait diminuer la puissance du corps.
L’intervention de la raison est donc nécessaire pour que cet effort de l’imagination soit utile à l’individu et c’est ce que Spinoza décrit dans les propositions 5 à 20 de la cinquième partie de l’Ethique qui aboutit à l’amor erga Deum (l’amour envers Dieu).
Le problème n’est donc pas de renoncer à ou de rejeter l’ego par un effort de volonté (faculté inexistante selon Spinoza), car l’ego est quelque chose de naturel, mais de le dépasser en essayant de comprendre clairement et distinctement ce qui nous arrive.

« Mais il y faut de l’art et de la vigilance. Car les hommes sont divers (rares en effet sont ceux qui vivent selon ce que la raison prescrit), et cependant la plupart sont envieux, et plus enclins à la vengeance qu’à la Miséricorde. Et donc, supporter chacun d’eux avec son tempérament et se retenir d’imiter leurs affects, demande une singulière puissance d’âme. » (E IV ch. 13)

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 17 avr. 2016, 13:09

Vanleers a écrit :Le problème n’est donc pas de renoncer à ou de rejeter l’ego par un effort de volonté (faculté inexistante selon Spinoza),

Pourquoi Spinoza parle- t- il de "volonté"

Scolie de la proposition 9/3
Cet effort, quand il se rapporte exclusivement à l'âme, s'appelle volonté ; mais quand il se rapporte à l'âme et au corps tout ensemble, il se nomme appétit. L'appétit n'est donc que l'essence même de l'homme, de laquelle découlent nécessairement toutes les modifications qui servent à sa conservation, de telle sorte que l'homme est déterminé à les produire. De plus, entre l'appétit et le désir il n'y a aucune différence, si ce n'est que le désir se rapporte la plupart du temps à l'homme, en tant qu'il a conscience de son appétit ; et c'est pourquoi on le peut définir de la sorte : Le désir, c'est l'appétit avec conscience de lui-même. Il résulte de tout cela que ce qui fonde l'effort, le vouloir, l'appétit, le désir, ce n'est pas qu'on ait jugé qu'une chose est bonne ; mais, au contraire, on juge qu'une chose est bonne par cela même qu'on y tend par l'effort, le vouloir, l'appétit le désir.


Je ne vois pas où vient s'accrocher l'injonction
« Mais il y faut de l’art et de la vigilance. Puisque théoriquement on ne peut la vouloir, pas plus que nous ne pouvons vouloir une singulière puissance d’âme.

Car nous ne pouvons au mieux qu'espérer être le jouet de circonstances favorables. L'injonction parle dans le vide.

Nous sommes dans la position du joueur dont le sort est scellé par les dés qu'il n'a pas jeté.

Ce qui peut en effet être compréhensible mais dont je ne vois pas la joie qui peut en résulter. Disons que ce jeu ( s'il existe ) n' intéresse pas le commun des joueurs.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 17 avr. 2016, 20:20

A hokousai

Spinoza appelle en effet « volonté » le conatus quand on le rapporte à l’esprit seul (E III 9 sc.)
Mais il a démontré aussi que « Dans l’Esprit (par la Prop. précéd.), il n’y a aucune faculté absolue de vouloir et de ne pas vouloir, mais seulement des volitions singulières, à savoir telle et telle affirmation, et telle et telle négation » (E II 49 dém.).
J’ai rappelé que ce qu’on appelle « ego » ou, plus précisément, manifestations égotiques, étaient des réactions naturelles à une situation donnée et qu’il n’y avait donc pas lieu de rejeter l’ego car c’est tout à fait impossible.
Je me suis référé à E III 13 qui explique le mécanisme de ces réactions, mécanisme qui ne peut être contré par une supposée faculté de volonté.
Ce mécanisme, on peut même dire : cet automatisme car il est « fondamentalement pulsionnel, et non intentionnel » (Pierre Macherey Introduction… II. p. 137), est la puissance de l’individu qui réagit à la situation éprouvée et on peut, si vous voulez, l’appeler volonté quand on la rapporte à l’esprit seul.
La proposition E III 28, qui se réfère à E III 13 et qui a une nombreuse postérité dans l’Ethique est encore plus explicite. Enonçons cette proposition :

« Tout ce que nous imaginons contribuer à la Joie, nous nous efforçons de le promouvoir pour que cela se fasse ; et tout ce que nous imaginons s’y opposer, autrement dit contribuer à la Tristesse, nous nous efforçons de l’éloigner ou de le détruire. »

Pierre Macherey commente :

« Cette proposition 28 est indiquée en référence à plusieurs reprises dans la suite de l’argumentation. Son contenu est en effet crucial dans la perspective propre à une démarche éthique du type de celle suivie par Spinoza, qui porte sur les conduites humaines un regard objectif, en les prenant à leur source, telles qu’elles s’effectuent suivant un déterminisme naturel qui ne peut en aucune façon se situer en rupture par rapport à l’ordre des choses, comme ce serait le cas au contraire si elles étaient accomplies selon la volonté de sujets agissant, non d’après des causes, mais en vue de fins qu’ils s’assigneraient librement à eux-mêmes. » (op. cit. p. 231)

La réaction égotique à une situation éprouvée vient de l’imagination, comme le montrent E III 13 et 28 mais aussi E III 12 et 29 qu’il convient de lire ensemble. Spinoza montre qu’elle sera d’autant plus utile que l’imagination sera davantage rationalisée (E V 6 sc.).
Mais cela ne veut pas dire que l’individu soit en mesure, par un libre choix, de décider de rationaliser son imagination, ce qui n’arrivera que dans certains cas et sera la résultante de causes extérieures s’appliquant à cet individu.
On peut toutefois penser que celui qui, par exemple, médite l’Ethique de façon assidue, évoluera de telle façon qu’il suffira de conditions extérieures très faibles pour qu’il fasse usage de sa raison ou qu’il fasse preuve d’« une singulière puissance d’âme ».

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 18 avr. 2016, 01:17

Vanleers a écrit :J’ai rappelé que ce qu’on appelle « ego » ou, plus précisément, manifestations égotiques, étaient des réactions naturelles à une situation donnée et qu’il n’y avait donc pas lieu de rejeter l’ego car c’est tout à fait impossible.


Pourquoi ne voir QUE des réactions ... dans la nature il n' y aurait que des réactions.
Où sont passées les actions ?

On me dit; mais c'est Dieu /la substance qui agit ...en fait personne. L'acte n'est attribuable à personne autant dire au NEANT...
ou alors subjectivisez la substance et dite: la substance agit. Elle est acte .
Mais pas UN acte en général car ce n'est pas le cas.

Nous avons donc une multitude de cas que nous imaginons contribuer à la Joie,et
nous nous efforçons de les promouvoir pour que cela se fasse
La promotion c'est un acte ( une volition) pas un acte en général mais tel acte particulier.
La substance agit mais elle agit en particulier (c' est une singularité)
On a un acte singulier pas une réaction.

Je n'attribue pas l'acte à un sujet car l'acte EST le sujet (singulier)
Mais l'acte s'il est acte et non plus un effet (réaction) l'acte est libéré de son statut d'effet, il devient d'ailleurs cause et c'est dire qu'il n'est plus un effet ... et en ce qu'il devient cause il est libre.

Je veux dire qu'être réactif c'est rester piégé dans la cause
et de fait ne pas être libre.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 18 avr. 2016, 10:11

A hokousai

1) Tout ce que nous faisons ou pensons, nous sommes déterminés à le faire ou à le penser par des causes extérieures. C’est ce que Spinoza démontre en E I 28 dont je cite le début :

« Tout singulier, autrement dit toute chose qui est finie et a une existence déterminée, ne peut exister, ni être déterminée à opérer, à moins d’être déterminée à exister et à opérer par une autre cause qui elle aussi… »

Dans ce sens, il faut donc dire qu’il n’y a jamais d’actions dans la nature mais toujours des réactions.
On dira néanmoins qu’une chose est active, au sens de Spinoza, si ce qu’elle fait ou ce qu’elle pense peut s’expliquer aussi par cette chose seule.
Cette chose sera alors dite cause adéquate (E III déf. 1) et même cause libre de ce qu’elle produit. Ce sera le cas lorsque cette chose fera cause commune avec ce qui la détermine.

2) Un individu n’est pas un néant.
Déterminé par une cause extérieure C, un individu A produira un effet E1.
Déterminé par cette même cause extérieure C, un individu B aurait produit un effet E2.
L’individu n’est donc pas pour rien dans l’effet qu’il produit. D’une manière générale, toute cause est à la fois causée et causante.

3) Pour revenir aux réactions égotiques, précisons qu’elles ne relèvent pas d’une logique simple mais d’une logique double énoncée dans les propositions E III 28 et E III 29 :

« Tout ce que nous imaginons contribuer à la Joie, nous nous efforçons de le promouvoir pour que cela se fasse ; et tout ce que nous imaginons s’y opposer, autrement dit contribuer à la Tristesse, nous nous efforçons de l’éloigner ou de le détruire. » (E III 28)

« Nous nous efforcerons également de faire tout ce que nous imaginons que les hommes (1) considèrent avec Joie, et au contraire nous aurons de l’aversion à faire ce que nous imaginons que les hommes ont en aversion. » (E III 29)

(1) Spinoza indique en note : « Par hommes, entendre ici et dans la suite : des hommes que nous n’avons poursuivis d’aucun affect. »

Pierre Macherey précise « que la nouvelle règle de conduite formulée dans la proposition 29 est complémentaire de celle énoncée dans la proposition 28 : ces règles ne s’appliquent pas à des comportements séparés mais aux différentes strates des mêmes comportements distingués par l’analyse rationnelle. » (op. cit. p. 233)

L’expérience montre que les réactions égotiques suite à une tristesse subie ne sont pas un véritable remède à cette passion, ce qu’on comprend mieux en considérant que c’est la simple imagination qui est en jeu en E III 28 et 29.
Il sera donc nécessaire que l’ars imaginandi nous fasse passer de la situation dans laquelle « nous imaginons simplement » (simpliciter imaginamur) (E V 5 dém.) à celle dans laquelle « nous imaginons plus distinctement et avec davantage d’énergie » (distinctius et magis vivide imaginamur) (E V 6 sc.)

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 18 avr. 2016, 10:57

Vanleers a écrit :L’individu n’est donc pas pour rien dans l’effet qu’il produit.

C'est une avancée par rapport à "mais toujours des réactions."
Disons que la réaction de l'individu si elle produit un effet est une action.

donc j'admets bien cela:
Vanleers a écrit :On dira néanmoins qu’une chose est active, au sens de Spinoza, si ce qu’elle fait ou ce qu’elle pense peut s’expliquer aussi :?: par cette chose seule.
Cette chose sera alors dite cause adéquate (E III déf. 1) et même cause libre de ce qu’elle produit. Ce sera le cas lorsque cette chose fera cause commune avec ce qui la détermine.


SI la décision lors d'une volition peut s' explique par la conscience alors la conscience est cause libre.
Mais j 'évite le aussi qui laisserait présumer qu'on peut expliquer le conscient par autre chose ( l'inconscient par exemple ).
Pour moi la conscience fait cause commune avec ce qu'elle intentionnalise.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 18 avr. 2016, 12:06

A hokousai

Je cite (ce n’est pas la première fois !) Pascal Sévérac :

« Agir, ce n’est donc pas s’affranchir de la contrainte, c’est-à-dire s’affranchir du déterminisme. Agir, ce n’est pas produire un effet sans être déterminé par autre chose ; c’est produire un effet en étant déterminé par l’autre de telle sorte que cet effet se comprenne par soi seul. Etre actif signifie donc être déterminé par un autre à travers ce que l’on a de commun avec lui » (Le devenir actif chez Spinoza p. 199 – Honoré Champion 2005)

Ce qu’opère un individu s’explique toujours comme étant la résultante de causes extérieures sur cet individu : c’est le déterminisme spinoziste.
Mais il arrive parfois que ce qu’opère un individu puisse s’expliquer aussi par lui seul et, dans ce cas, on dit que l’individu agit.

Vous introduisez la conscience en écrivant que « Si la décision lors d'une volition peut s'expliquer par la conscience alors la conscience est cause libre. », ce qui pose problème.
Si je lève la main, par exemple, ce n’est pas parce que mon esprit a pris une décision et commande à mon corps de lever la main : ça, c’est Descartes.
Lever la main est toujours déterminé par des causes extérieures mais ce sera un acte considéré comme libre s’il peut s’expliquer aussi par l’individu seul, c’est-à-dire par son corps seul quand on considère le geste physique de lever la main et par son esprit seul quand on considère l’idée de ce geste (idée qui intègre la volition qui s’y attache – cf. E II 49)

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 18 avr. 2016, 22:14

vanleers a écrit :Lever la main est toujours déterminé par des causes extérieures
Bon pour ça d 'accord... des cause, une infinité de causes. Je ne vais pas être affranchi de la pesanteur par exemple.

Vanleers a écrit :Ce qu’opère un individu s’explique toujours comme étant la résultante de causes extérieures sur cet individu : c’est le déterminisme spinoziste.

On peut toujours le dire mais passer à l'explication est une autre paire de manches.

A supposer que le mouvement de mon bras soit entièrement explicable par de la neuro physiologie celle- ci n'est pas extérieure.
Partant de là, d'une réalité intérieure ( organisme autonome constitué) il faut expliquer la volition.

Bien évidemment j' introduit la conscience et ce parce que vouloir inconsciemment à supposé que cela soit pensable, ce n'est pas vouloir consciemment, ce qui à la différence d'un vouloir inconscient est visible et descriptible.
Je vais donc tenter une explication de ce que je vois, pas de ce qui est supposé exister et que je ne vois pas.

Je ne peux expliquer la décision de lever mon bras par le corps seul car ce n'est pas le corps que je vois mais une activité spirituelle ( de l'esprit ) que je vois.

Voir mon bras bouger, certes, je le vois dans divers cas ; mais c'est UN cas particulier qui m'intéresse pas le mouvement du bras en général.
J' observe ce qui est le particulier de ce cas là c'est à dire la conscience et la décision .
Une seule explication est possible .

Vanleers a écrit :Si je lève la main, par exemple, ce n’est pas parce que mon esprit a pris une décision et commande à mon corps de lever la main : ça, c’est Descartes.


Je ne suis pas persuadé que ce ne soit pas aussi Spinoza.
Mais passons sur Descartes et /ou Spinoza.


Car qui a pris la décision ?
Allez-vous soutenir qu' il n'y en a pas eu une de prise ?
Il me semble bien que vous comme moi et très fréquemment prenons des décisions.
Que vous comme moi n' agissons pas par réflexe conditionné .

Alors où est la différence entre une volition et un réflexe conditionné ?

Je suis intéressé par comment VOUS vous voyez la chose en débat ... et un peu en dehors du théorique... s' il est possible que vous puissiez vous en extraire un peu. :)


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