Comment devient-on spinoziste ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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hokousai
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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 03 mai 2016, 10:46

exemple rapide de ce qu' est l'automate spirituel.

J 'enseigne les bases du calcul à mon petit fils ( 6 ans)

Je lui demande d'apprendre par coeur : 3 et 7 10
et non pas : 3 plus 7 égale 10.
Je lui dis que c'est plus court.
Etonnement du petit fils . :unsure:

Il me dit alosr :il faut le dire sans réfléchir .

Je lui dis: voila c'est bien ça ( en évitant de lui dire : c'est très bien tu as compris ce que c'est qu' un automate spirituel)

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 03 mai 2016, 14:57

Dans « Le code de la conscience », Stanislas Dehaene décrit ce qui se passe dans le cerveau lorsqu’un individu déclare être conscient de quelque chose. Les neurosciences montrent ainsi toute la complexité des mécanismes du corps.
Dans l’Ethique, Spinoza écrit :

« […] pour déterminer en quoi l’Esprit humain diffère des autres, et en quoi il l’emporte sur les autres, il nous est nécessaire de connaître la nature de son objet, comme nous l’avons dit, c’est-à-dire du Corps humain. Mais cette nature, je ne peux l’expliquer ici, et cela n’est pas nécessaire pour ce que je veux démontrer. » (E II 13 sc.)

Spinoza n’a pas fondé son éthique sur une connaissance approfondie du corps humain et la « Petite physique » qui suit le scolie d’E II 13 est des plus sommaires.
Pour évaluer ce qu’apportent les découvertes des neurosciences sur la conscience à l’éthique de Spinoza, il faut d’abord se demander quelle est la place de la conscience dans l’Ethique.
Cette question fait l’objet d’un chapitre particulièrement précis et clair, intitulé « La positivité de la conscience » dans l’ouvrage de Chantal Jaquet Les expressions de la puissance d’agir chez Spinoza – Publications de la Sorbonne 2005.
On peut lire ce texte dans son intégralité en :

http://books.openedition.org/psorbonne/141?lang=fr

C. Jaquet montre que la conscience, telle que l’entend Spinoza, n’est pas distincte de la connaissance. Elle écrit :

« La conscience de soi, par conséquent, n’est rien d’autre que la connaissance de soi ou l’idée de soi. Or, comme l’esprit est l’idée du corps, se connaître soi-même ou avoir conscience de soi pour l’esprit, c’est avoir l’idée de l’idée du corps. » (p. 114)

C. Jaquet relie encore plus étroitement conscience et connaissance en écrivant :

« […] la nature de la conscience est fonction de la nature de l’affection du corps, selon qu’elle relève de la simple imagination, de la raison ou de la science intuitive. La qualité de la conscience épouse pour ainsi dire la hiérarchie des genres de connaissance et dépend de la richesse des affections du corps. Il est donc clair que la conscience n’est pas un phénomène premier, car elle est moins constitutive que constituée, vu qu’elle se fait jour à travers les idées des affections du corps. Spinoza rappelle en E III 30 dém. que « l’homme est conscient de soi à travers les affections qui le déterminent à agir ». Ces affections qui le déterminent à agir sont donc premières, et sans elles nulle conscience n’est possible. » (p. 116)

La conscience, selon Spinoza, n’est pas constitutive, intentionnelle et donatrice de sens, car elle n’est pas première mais constituée, comme le souligne C. Jaquet.

Celle-ci décrit les trois stades de la conscience, depuis la quasi inconscience liée à la connaissance du premier genre jusqu'à la conscience du sage, conscient de soi, de Dieu et des choses en passant par la conscience de l’homme vivant sous la conduite de la raison (pp. 122-124).
Ces trois étapes ont été citées en bas de la page 1 du fil qu’on peut lire en :

viewtopic.php?f=14&t=1539

Quel peut être l’intérêt des découvertes des neurosciences sur la conscience quant à cet itinéraire éthique ?
Peut-être à mieux se défaire de la complaisance dans l’illusion du libre arbitre car, comme l’écrit C. Jaquet que je cite à nouveau :

« La condition première de l’homme en effet n’est pas l’inconscience totale. Spinoza part du principe que « les hommes naissent tous ignorants des causes des choses et qu’ils ont tous l’appétit de chercher ce qui leur est utile, chose dont ils ont conscience (E I App.). Or c’est de là précisément que vient le malheur. Si l’homme qui naît ignorant des causes des choses était totalement inconscient de lui-même, il n’échafauderait pas ce système anthropomorphique où il fait délirer la nature avec lui. Ainsi la forme première sous laquelle la conscience se manifeste au départ apparaît pire que l’inconscience. Loin d’être cette lanterne qui éclaire le moi, le monde et Dieu, la conscience est tout d’abord ce qui obscurcit l’esprit et l’enferme dans un carcan de préjugés qui finissent par former un système. Au lieu d’être pure transparence de l’esprit à lui-même, elle se présente comme une perception confuse, comme une source d’illusions. » (pp. 120-121)

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 03 mai 2016, 23:47

Dans « Le code de la conscience », Stanislas Dehaene décrit ce qui se passe dans le cerveau lorsqu’un individu déclare être conscient de quelque chose. Les neurosciences montrent ainsi toute la complexité des mécanismes du corps.
bien évidemment qu'il se passe quelque chose dans le cerveau.


C Jaquet a écrit :« […] la nature de la conscience est fonction de la nature de l’affection du corps, selon qu’elle relève de la simple imagination, de la raison ou de la science intuitive. La qualité de la conscience épouse pour ainsi dire la hiérarchie des genres de connaissance et dépend de la richesse des affections du corps. Il est donc clair que la conscience n’est pas un phénomène premier, car elle est moins constitutive que constituée, vu qu’elle se fait jour à travers les idées des affections du corps. Spinoza rappelle en E III 30 dém. que « l’homme est conscient de soi à travers les affections qui le déterminent à agir ». Ces affections qui le déterminent à agir sont donc premières, et sans elles nulle conscience n’est possible. » (p. 116)

On est en plein marasme vu que sans conscience il n'y a pas de phénomènes du tout.

vu qu’elle se fait jour à travers les idées des affections du corps.
On a donc des idées inconscientes qui par on ne sait quel miracle en produisent de conscientes.
C' est miraculeux et rien n'est expliqué.

C Jaquet a écrit :« La conscience de soi, par conséquent, n’est rien d’autre que la connaissance de soi ou l’idée de soi.

D' accord.

C Jaquet a écrit : Or, comme l’esprit est l’idée du corps, se connaître soi-même ou avoir conscience de soi pour l’esprit, c’est avoir l’idée de l’idée du corps.

Il est bien vrai que je suis chevillé à mon corps.
Il est aussi néanmoins vrai que je peux m'imaginer comme sans mon corps... on a parlé d'âme dans la tradition...on a même parlé de sortir de son corps, d'âme immortelle... enfin bref c'est imaginable.
Je doute que l'idée de soi soit réductible à l'idée du corps.
C' est une affirmation qui n'a pas de fondement absolument certain.
Je ne suis pas spécialiste de la désafférentation.


Spinoza dit que l' esprit est l'idée du corps, certes, mais c'est d'abord l'idée de l'esprit ... au sens de produite par l' esprit
Définition 3/2
Par idée, j'entends un concept de l'âme/esprit, que l'âme/esprit forme à titre de chose pensante.
Explication : Je dis concept plutôt que perception, parce que le nom de perception semble indiquer que l'âme/esprit reçoit de l'objet une impression passive, et que concept, au contraire, paraît exprimer l'action de l'âme/esprit.


mais c'est la fin de la prop 13/2 qui est vraiment problématique

Spinoza a écrit :En outre, si l'esprit avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la proposition 36, partie 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre esprit (par la proposition 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre esprit ne possède point cette idée (par l'axiome 5, partie 2). Donc l'objet de notre esprit c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.


L' objet de l'esprit c'est la conscience ( activité mentale ou spirituelle ) dont l'effet est le MOI. MOI ce n'est pas mon corps et c'est bien par et pour cette raison que Spinoza peut distinguer l'esprit du corps et puis les réunir.

Il est bien évident que Si l' esprit était l'idée du corps absolument je ne pourrais pas les distinguer.
Car Je ne distingue pas MOI de MOI ...là et seulement là il n'y a pas distinction.
Là on peut dire que l'esprit est l'idée du MOI.

Donc, certes, l'esprit est l'idée du corps mais pas réductible à l'idée du corps.
.......................

Que les commentateurs spinozistes soient réductionnistes et sautent sur toutes les occasions ... je n'y peux rien.

Spinoza affirme pourtant que nous n'avons de notre corps qu'une idée tout à fait confuse (dans le scolie de la prop 13/2)
Diantre! voila l'esprit humain bien mal engagé avec pour seule idée cette idée là. :(

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 04 mai 2016, 17:34

A mon point de vue, c’est le passage de la conscience par les trois étapes que décrit Chantal Jaquet qui donne tout son intérêt à la théorie de la conscience dans l’Ethique.
Du point de vue éthique, l’homme qui se libère passe d’un stade de quasi inconscience, du fait notamment de la croyance au libre arbitre, à la conscience de soi, de Dieu et des autres qui caractérise le sage dans la dernière partie de l’ouvrage.
A la fin du chapitre « La positivité de la conscience », C. Jaquet écrit :

« En réalité, quelles que soient ses visées, la conscience n’a qu’un seul objet : Dieu. Si toutes les choses ne sont que des affections de la substance (E I 25 cor.), la conscience de soi ou des choses n’est qu’une modalité de la conscience de Dieu ».

Elle rejoint Lorenzo Vinciguerra (Spinoza – Hachette Prismes 2001) :

« Tout l’effort de l’Ethique ne visait pas autre chose : faire en sorte que nous retrouvions en connaissance de cause cette union constitutive qui nous lie à Dieu ; que nous comprenions en raison le mot de Jean : « Nous connaissons à ceci que nous demeurons en Dieu et que Dieu demeure en nous : qu’il nous a donné de son esprit » (Epître I chap. 4 vers. 13 – exergue du TTP) » (p.181)

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 05 mai 2016, 13:06

Vanleers a écrit :c’est le passage de la conscience par les trois étapes que décrit Chantal Jaquet
Excusez-moi mais je ne parviens pas bien à les identifier dans le texte proposé en extraits . :

Au lieu d’être pure transparence de l’esprit à lui-même,
revient à dire que l'esprit ne se voit pas ...autant dire qu'il est inconscient de lui même (une étape de la conscience ?) mais est conscient de Dieu.
humm ! Je suis Dieu ?

oui bien est-ce: je suis conscient mais sans avoir de je dans le "je suis conscient" ? .
Grammaticalement il n'y a rien de dicible
ou alors : "Homme = suis conscient"...
Homme= "éclairage de "le moi, le monde et Dieu,"

( C Jaquet a conservé le moi dans son énoncé )

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 05 mai 2016, 16:07

L’Ethique est un remède à notre imagination, c’est-à-dire à la connaissance du premier genre qui, unique cause de fausseté (E II 41), est à l’origine de toutes nos passions (E III 3), donc de nos tristesses.
Lorsque nous ne pensons pas sous la dictée de la raison, l’imagination prend le contrôle de l’esprit comme l’illustre Goya dans sa célèbre eau-forte : « Le sommeil de la raison engendre des monstres ».
La raison est donc le premier remède à notre imagination, elle procède en rationalisant cette dernière, ce que montre Spinoza dans la première moitié de la partie V de l’Ethique.
La science intuitive, ou connaissance du troisième genre, est un remède plus radical car il s’agit ici de s’abstraire complètement de l’imagination en s’élevant jusqu’à l’idée que la conscience n’a qu’un seul objet : Dieu, comme le rappelle Chantal Jaquet. C’est un remède que l’on peut qualifier d’anagogique (de anagogè : action de mener vers le haut)

PS

A hokousai

1) Les trois stades par lesquels passe la conscience sont décrits dans les paragraphes 33 à 40 du texte de C. Jaquet qu’on peut lire sur internet.
Le deuxième stade est désigné comme un stade intermédiaire au paragraphe 36.

2) C’est au premier stade que « Au lieu d’être pure transparence de l’esprit à lui-même, [la conscience] se présente comme une perception confuse, comme une source d’illusions. »
Au troisième stade, le sage a une conscience claire de soi, de Dieu et des autres. L’esprit sait qu’il est en Dieu (E V 30) et, conclut C. Jaquet :

« Par conséquent, être conscient de soi, de Dieu et des choses, c’est tout un. La trinité du sage se ramène à l’unité consciente de la divinité ».

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 05 mai 2016, 23:50

Je ne critique pas C Jaquet sur le fond .(mais sur certains détails )

je remarque ceci
Cette illusion sur soi prend ainsi la forme d’une croyance au libre arbitre et atteint son acmé à travers cette idée.

C' est obsessionnel chez les commentateurs spinozistes.
C'est le péché mortel. Il est bien évident (du moins en mon for intérieur) que je ne me pense pas comme un empire dans un empire,
et qui se pense ainsi ?
Personne n'est plus coupable de cette hérésie.
........
L’anthropologie de Spinoza n’est donc pas une anthropologie de la conscience mais de la nescience.


est sauvé sur le fil par:
Cette nescience, toutefois, ne doit pas être comprise comme inconscience totale, car l’ignorance massive des causes n’enferme pas l’homme dans une obscurité totale, mais s’accompagne d’une lueur de conscience qui constitue un patrimoine commun et une donnée anthropologique fondamentale.


L'Ignorance (ou la nescience) ne sont pas des faits objectifs (ce sont des privations)
Ce qui est un fait positif c'est la conscience.
Les commentateurs spinozistes font tout un pataquès de la privation de ...Si le sage y vit dans le deuil de sa nescience, on a une illusion majeure
car sa nescience n'a aucune réalité, c'est une privation de réalité.
..............................................

On voit bien que le problème réside dans l'origine de la conscience. Cette conscience y est vue, à la limite, comme la privation de nescience.
Une émanation quasi accidentelle dont il va falloir tirer le mieux possible .

"La conscience au départ n 'a rien d’un titre de gloire".

le mépris est à peine émoussé, ce que nous apporte la conscience est illusion.

Sauf à s’élargit à l’intelligence de la nécessité éternelle et en jouir.
Certes.

Mais entre les deux, entre l' inconscience et l'intelligence on a délaissé la question de la pure transparence de l’esprit à lui-même,

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 07 mai 2016, 14:35

A hokousai

Vous écrivez que l'on délaisse « la question de la pure transparence de l’esprit à lui-même ».
Je ne vois pas que cette question ait une réelle importance dans l’Ethique. Spinoza écrit :

« Je dis expressément que l’Esprit n’a ni de lui-même, ni de son propre Corps, ni des corps extérieurs la connaissance adéquate, mais seulement une connaissance confuse et mutilée, chaque fois qu’il perçoit les choses à partir de l’ordre commun de la nature, c’est-à-dire chaque fois qu’il est déterminé du dehors, j’entends par la rencontre fortuite des choses, à contempler ceci ou cela, et non pas déterminé du dedans, j’entends, du fait qu’il contemple plusieurs choses à la fois, à comprendre leurs convenances, différences et oppositions ; chaque fois en effet que c’est du dedans qu’il se trouve disposé de telle ou telle manière, alors il contemple les choses de manière claire et distincte, comme je le montrerai plus bas. » (E II 29 sc.)

C’est seulement avec la connaissance du deuxième genre, signalée par anticipation à la fin du scolie, que l’esprit aura de lui-même, du corps et des corps extérieurs des idées adéquates. Encore faut-il rappeler que ces idées adéquates ne concerneront que des notions communes.
Nous sommes donc loin de l’idée que l’esprit serait spontanément transparent à lui-même et l’Ethique nous presse au contraire de passer outre à cette illusion.
Le progrès éthique, selon Spinoza, exige de renoncer, non seulement à la croyance au libre arbitre mais aussi à la croyance en la transparence de la conscience.
On pourra, à ce sujet, consulter l’article d’Olivier Abiteboul en :

http://www.revue-silene.com/images/30/extrait_128.pdf

L’auteur rappelle aussi que, selon Spinoza, la conscience n’est pas un pouvoir de l’esprit mais simplement une propriété de l’idée (Spinoza explique ce point en E II 21, notamment dans le scolie)
La conscience de soi, de Dieu et des autres, qui est l’apanage du sage, à la fin de l’Ethique, n'est rien d'autre que la connaissance du troisième genre de soi, de Dieu, et des autres.
Le sage éprouve la satisfaction (acquiescentia) de se savoir, lui et les autres choses, en Dieu (E V 30).
Cette satisfaction de se savoir en Dieu rend bien inutile la question de savoir si l’esprit est ou non transparent à lui-même.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 09 mai 2016, 00:04

Vanleers a écrit :Vous écrivez que l'on délaisse « la question de la pure transparence de l’esprit à lui-même ».
Je ne vois pas que cette question ait une réelle importance dans l’Ethique.
Tout à fait. Je vous ai dit que Spinoza n'avait pas problématisé cette question. Avoir une conscience claire et distincte est endossé comme fait pas comme problème. Cela ne fait pas chez Spinoza le motif d'un étonnement.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 09 mai 2016, 09:44

A hokousai

Ce que Spinoza explique, c’est le fait que les hommes ont spontanément l’illusion que leur esprit est transparent à lui-même.
Chantal Jaquet écrit :

« La première figure de la conscience, toutefois, n’est pas une conscience distincte de soi, des choses et de Dieu, car la perception s’effectue à travers le prisme des appétits humains qui projettent leur mode de fonctionnement sur la nature tout entière et donnent lieu à un système d’illusions. La conjugaison de la conscience de l’appétit avec la nescience des causes va ainsi déboucher sur une quasi-inconscience de soi, de Dieu, et des choses. » (op. cit. p. 122)

Spinoza explique aussi comment l’homme peut passer à une conscience claire et distincte, c’est-à-dire à une connaissance claire et distincte et en quoi elle consiste : c’est la connaissance du deuxième genre.
Deleuze a montré comment, concrètement, cette connaissance du deuxième genre se développe, c’est-à-dire comment l’esprit forme des notions communes (article « notions communes » in Spinoza Philosophie pratique)


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