La libération spinoziste

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Messagepar azanco » 23 oct. 2005, 19:54

Bonsoir à Sescho et à vous tous,

Je suis parfaitement d'accord dans le sens où il faut se libérer de l'impulsion au "devoir" abstrait pour adhérer à l'Etre. Je me souviens d'un autre philosophe contemporain à notre époque, Krishnamurti, qui nous invite maintes fois à dépasser la dimension du devoir etre pour comprendre ce qui est, et dans cette dimension de la compréhension sans choix ni haine réside un aspect de sa pensée qu'il partage indirectement avec le spinozisme.

Je conseille à vous tous la lecture de quelques-uns de ses ouvrages les plus connus, parmi lesquels Cette lumière en nous et La seule révolution

Amicalement

Azanco

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Messagepar sescho » 23 oct. 2005, 21:52

Je ne vais pas dire que les grands esprits se rencontrent, mais je suis moi-même un ancien lecteur assidu de Krishnamurti. Je croyais d'ailleurs avoir trouvé en lui mon ultime auteur, quand je me suis aperçu que quelque chose me manquait encore (une intégration propre du raisonnement et la conviction que la "voie abrupte" avait tendance à négliger les difficultés, outre que, comme le dit Alain, la perception est bien plus que la simple sensation), et c'est alors que je me suis dirigé vers Spinoza... Mais je le tiens quand-même toujours pour un "sauveur" de la connaissance vraie, qui est celle du troisième genre, devant celle du second, qui lui est très inférieure, mettant en avant ainsi le danger peu fréquemment évité en Philosophie en Occident de "l'intellectualisme stérile."

Un débat a eu lieu ici.

Amicalement

Serge
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Messagepar bardamu » 23 oct. 2005, 23:24

azanco a écrit :Oui, je suis d'accord avec l'analyse que Louisa posait : la démolition de toute prétention moralisante et l'invitation à opposer affect à affect et non pas idée à affect.

Je présente alors une situation typique de crise familiale: ma femme n'a pas fait son ménage hebdomadaire (du moins sa partie ca rla division des roles chez nous est effective et non pas imaginaire !!), je me mets en colère car il me semble que la maison est devenue une sorte de porcherie (effet de la connaissance imaginative?), la colère se déclenche contre elle et me pousse à une journée de ménage à la place de ma femme, non sans des heures de cris et de plaintes au sujet non seulement du ménage familial mais aussi de notre vie à deux, de notre situation économique du moment (association imaginative) et cela revient finalement à tout mettre en discussion. Enfer quotidien. Mais cela n'est qu'un simple schéma qu'il faudrait analyser avec plus de précision.

Bonjour et vive les travaux pratiques !
Appelons "monsieur" et "madame" un couple abstrait correspondant à la situation.

Comment analyserais-je ce genre de situation ?

Sans doute d'une manière que je pense moins "communicationnelle" que Louisa, prenant moins en compte le dialogue. Dans la conversation avec soi-même ou avec autrui, le mot (auxiliaire de l'imagination) me semble à observer dans ses accents affectifs, dans la manière dont il sort, autant sinon plus que dans ce qu'il dit.
Pour atteindre la réalité humaine, il ne suffit pas d'interroger des consciences, de recevoir des mots, il faut que s'expriment les désirs, les appetits, conatus, essence de l'homme.

Expression du cas : monsieur voit (affection du corps) son home sweet home dans un état ne correspondant pas à une attente (imaginaire), ce qui provoque une haine, une tristesse associée à madame comme cause.

E3, Définition des affects
Déf. 36 : La colère est le désir qui nous excite à faire du mal à celui que nous haïssons
Déf. 7 : La haine, c'est la tristesse avec l'idée de sa cause extérieure.

Focaliser la causalité sur un être amène l'exacerbation des affects à son sujet et de l'excès. A l'inverse, établir les réseaux de cause, les étendre jusqu'à la nécessité universelle dilue les affects. Soyons physicien et n'oublions pas qu'avant Madame, l'entropie est une cause majeure de la nécessité de passer l'aspirateur. L'Univers est ainsi fait que ses lois condamnent l'homme à passer l'aspirateur...

Mais faisons d'abord porter toute la causalité sur monsieur, seul face à sa colère.

Analyse locale

A quoi correspond son attente de ménage ?

- se reposer, être tranquille après le boulot, ne pas devoir faire le ménage soi-même : fatigue, difficulté à se conserver.

- attente d'une situation globale, d'un état général du foyer familial, l'image idéale de la petite maison dans la prairie : espérance déçue (L'espérance n'est autre chose qu'une joie mal assurée, née de l'image d'une chose future ou passée dont l'arrivée est pour nous incertaine ;). Vaudrait-il mieux avoir la certitude de devoir faire tout le temps tout le ménage ?

- attente fusionnelle du couple : madame brise le couple en ne faisant pas ce que le couple avait convenu, elle détruit un arrangement.
Monsieur et madame attendent-ils l'un de l'autre l'amour des mêmes choses ? Doivent-ils exiger une identité de goût pour fonder un seul être, un seul désir, un seul conatus, UN couple ? La rencontre d'essences similaires devient-elle un combat de l'une contre l'autre ?
E3P31 scolie : Cet effort qu'ont fait pour que les autres approuvent nos sentiments d'amour ou de haine, c'est proprement l'ambition (voyez le Schol. de la Propos. 29, partie 3). D'où l'on voit que tout homme désire naturellement que les autres vivent à son gré ; et comme tous le désirent également, ils se font également obstacle ; et comme aussi tous veulent être loués ou aimés de tous, ils se prennent mutuellement en haine.
L'espace commun (le chez-nous) n'est plus en ordre.
etc.

Petite méthode personnelle : analyser ou faire des expériences de pensée correspondant à diverses situations pour diagnostiquer des constantes et des variables. Isoler les individus - l'individu correspond à une essence et est parfois d'apparence multiple (UN couple, UN groupe...) ou bien ce qui semble un individu est multiple (tiraillement de désirs contraires, tensions internes) -, isoler les stabilités de comportement, de désir, et ce qui les caractérise, leur mode de variation (affects, mouvements...).

Affect de monsieur lorsqu'il entre dans une maison non-rangée chez autrui (madame n'est pas responsable) ? Affect lorsque qu'une relation quelconque de monsieur change d'avis (promesse non tenue) ? Comparaison avec l'affect lorsque madame change d'avis ? Affect lorsque la mère de monsieur change d'avis (soyons freudien :) ) ?
etc.
Trouver par là, ce qui porte la charge affective, les déclencheurs de monsieur.

Mais, de part la causalité infinie, le spinozisme demande aussi de sortir du Sujet : dans la situation, tous les éléments interviennent.

Analyse globale

Il y a eu changement d'état du monde ? Qu'est-ce qui a changé ?
Pourquoi madame s'engageait à faire le ménage et ne le fait pas ?
Quels sont aujourd'hui ses affects, ses attentes ? Son essence a-t-elle changé suffisament pour qu'elle ne soit plus réellement la même qu'avant ?
Quel est le poids de la situation économique sur les sentiments généraux ?
Est-ce qu'il faudrait acheter plus souvent du chocolat pour que le "corps familial" ait sa dose d'endorphine :) ?
Et le boulot, ça va ?
Les gamins ?
etc.

Là aussi, expérience de pensée, mise imaginaire en situation, jeu de rôle, diagnostic des variables et des constantes : le patron de monsieur se tue, est-ce que monsieur ressent de la joie ? Madame gagne au loto, est-ce que tout va mieux pour tout le monde ou est-ce qu'elle s'enfuit, enfin libre ? La maison brûle, est-ce une "aventure" qui commence ou l'horreur pour tout le monde ? Monsieur met la télé à la poubelle, l'ambiance s'améliore ? Et le réchauffement planétaire dans tout ça ?

Pour moi, faire le diagnostic, c'est éclairer les choses et les replacer dans l'ordre de la Nature.
La maîtrise des affects liés en dérive assez spontanément d'abord par dilution des causalités ensuite par identification des points positifs qui seront alors amplifiables par un retour régulier sur eux, une auto-stimulation. Et ce qui vaut pour les affects personnels, vaut aussi pour le "corps" familial ou autre : ouverture pour que les énergies, les causes, ne se bloquent pas sur tel ou tel membre (pas de bouc émissaire), identification des points singuliers à exciter pour la vitalité du "corps" (ce qu'on aime), attention aux convergences et aux divergences pour constituer un mouvement adéquat ou pour savoir quand le "corps" va mourir, se désintégrer, parce que la composition ne tient plus, parce que trop de choses ont changé.

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Messagepar hokousai » 24 oct. 2005, 12:57

à Bardamu

A t -on répondu à la question :quelles ont les causes de la colère 'd' Azanco ?
N'a t-on pas répondu à quel sont les motifs ( l'occasion )de la colère ?
En situation de tels et tels motifs les réactions peuvent être très diverses . Ces motifs n’impliquent pas nécessairement toujours et partout la colère .
Le motif peut être l'occasion d'un déclenchement de la colère mais n 'explique pas pourquoi il y a colère plutôt que bouderie ou fugue ou que sais- je .
La réaction d' Azanco est tout à fait logique dans sa logique de comportement mais pas dans celle d' un autre .
..............................................................................

« « « « ""La colère est le désir qui nous excite à faire du mal à celui que nous haïssons """"""""
Spinoza était-il colérique ? J' en doute .(Est ce que Louisa est colérique ?)

Je vois la colère (image assez banale ) comme le lait sur le feu et je dirais qu'à la limite le lait ne connaît pas d' autrui mais fonctionne selon sa propre nature .

La colère fait -elle du mal à autrui ?
Elle choque autrui c'est certain comme toute explosion , mais elle fait du bien à moi même , dans l'instant .
Que dire du choc sur autrui ?
Les effets sont très divers .On ne peut généraliser en disant que ma colère fait du mal à autrui objectivement ni même que nous avions l’intention de faire du mal ..

Le traitement d’un tempérament colèrique (si tant est qu’on éprouve le besoin de s’en guérir ), ce traitement s’ il est efficace conduit peut-être à une meilleures compréhension du Spinozisme ….mais du contraire ,je doute ( pas complètement ,mais un peu ).

amicalement

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Messagepar bardamu » 25 oct. 2005, 23:21

hokousai a écrit :à Bardamu

A t -on répondu à la question :quelles ont les causes de la colère 'd' Azanco ?
N'a t-on pas répondu à quel sont les motifs ( l'occasion )de la colère ?
En situation de tels et tels motifs les réactions peuvent être très diverses . Ces motifs n’impliquent pas nécessairement toujours et partout la colère .
Le motif peut être l'occasion d'un déclenchement de la colère mais n 'explique pas pourquoi il y a colère plutôt que bouderie ou fugue ou que sais- je .
La réaction d' Azanco est tout à fait logique dans sa logique de comportement mais pas dans celle d' un autre .

Salut,
pour moi il ne s'agit pas d'essayer de parler de la nature d'une personne en particulier, ce qui serait assez ridicule dès lors qu'on ne la connaît que par quelques messages sur un forum.
Il s'agirait plutôt de présenter nos modes d'approche des situations, ceux-ci exprimant ce que nous sommes.

Selon les définitions de Spinoza, la colère est une haine, la haine est entâchée de tristesse et ne peut donc être bonne. Il est donc de la nature de l'homme raisonnable d'éviter la colère.
Et sans doute que des colériques tiennent à se conserver colériques, mais je n'ai pas l'impression que le sage ait tendance à l'être.

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Messagepar hokousai » 26 oct. 2005, 12:05

je n'ai pas plus cherché à parler de quelqu’ un en particulier .


Le risque est grand de verser dans des généralités jargonnantes ( sur ce thème comme sur tous les thèmes de l’anthropologie de Spinoza ) de partir de l’Essence de la colère et on la définit en une ou deux phrases .Mais le tour n’est pas joué .Ce n’est pas suffisant pour le colérique qui souffre de ce trait de caractère .

Autre solution :présenter dans sa diversité ce qu’est la colère mais alors on est pas sortie de l ‘auberge .

On est pris entre une définition réductrice ou même complètement à côté de la plaque et une multiplicité d’ ‘exemples .


On peut dans l’entre deux s’ attarder sur un exemple tel que celui du ménage et y aller d un petit commentaire personnel .
Le problème pour moi est que les commentaires personnels donnés ( si j étais colérique et je le suis ) ne me satisfont guère .

Est- ce rédhibitoire que de ne avoir une compréhension vécue par soi même du vécu d’un colérique parlant de sa colère ????( c’est ainsi que je demandais Spinoza était-il colérique ?)
................................................................................................

Il ne me semble pas que les colériques tiennent à demeurer colériques .

Mais si le tempérament colérique est ce qu’il est et il est constitutif de l’individu . On est pas non plus mauvais parce qu’on est colérique (ou flegmatique ou autre ). C’est l'excès dans la passion qui est redouté et par autrui et de l'individu lui même .Et sur l'excès ( l'excessif, ce qui passe les limites du pensable) il est justement fort difficile d 'y penser .....avant .

C'est alors toute une manière de vivre une organisation de gardes fous , de précautions au cas où qui est utile et Spinoza bien parle de cela .

Les explications par les causes " après" ne sont plus guère utiles et les explications "avant" ne répondent à rien car la colère n'est pas encore là .Il est bien évident qu’un homme qui expliquerait par les causes sa colère ne serait pas un home en colère mais un home expliquant. . Seulement voila il est en colère et le passage de la colère à l’explication ne se fera que quand la colère aura passé .
Quelle en sera l utilité ?

hokousai

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Messagepar Henrique » 02 nov. 2005, 03:01

Tout d'abord merci à Azanco d'avoir eu le courage de parler d'un problème concret tiré de sa propre expérience, l'engageant personnellement, comme tout véritable problème humain, tout en se demandant ce que pouvait concrètement l'éthique spinozienne pour lui. Même sous un pseudo - la prudence est bonne conseillère - il n'est pas évident de parler de ce qui est le plus personnel même si c'est souvent ce qu'il y a de plus universel, car on peut facilement être jugé bêtement.

L'idée d'un forum spécifiquement consacré aux questions liées à la mise en pratique de la doctrine spinoziste est très bonne, d'autant plus que cela fait longtemps que je l'ai déjà eue ;-) Peut-être attendais-je qu'un questionnement comme celui d'Azanco apparaisse aussi nettement... Il faudra un texte d'introduction, je vois ça demain, c'est promis.

Je n'ai pas lu tout ce qui a été dit très en détail, des choses très justes me semblent avoir été écrites, mais je risquerai une suggestion qui n'a peut-être pas été précisément donnée : lire E5P10 et scolie.

Certes dans une optique purement spinoziste, connaître profondément les affects par leurs causes véritables, c'est être ipso facto, affecté d'une joie qui rend la vertu évidente, sans effort au sens moralisateur du terme. Mais comme le suggère bien Spinoza dans le scolie indiqué, avant de parvenir à cette connaissance, il faut parer aux urgences qui nous empoisonnent la vie et nous empêchent justement de développer une telle connaissance/affectivité.

Que suggèrerait donc ici Spinoza (tel que je le comprends) à Azanco, concrètement ? Avant même de chercher les causes de sa colère - ce qui peut être utile à terme pour la dissoudre plus efficacement mais demande une certaine maîtrise mentale et intellectuelle faute de laquelle cette réflexion sur les causes risque d'être surtout une rumination plus délétère qu'autre chose, une maîtrise et donc du temps et déjà d'avoir dépassé sa colère même... -, il faudrait alors se livrer à un petit exercice de visualisation positive. L'imagination en effet est cause de nos passions les plus désagréables et seule l'imagination peut vaincre l'imagination. Le principe, fondé sur les analyses de l'Ethique, d'un tel exercice serait de s'imaginer dans la situation propre à mettre en colère en s'imaginant en train de la dépasser.

Donc au lieu d'attendre que les événements se produisent pour ensuite s'en vouloir, A va se préparer à une situation à laquelle il sait qu'il peut s'attendre. A s'imagine donc dans la situation habituelle où B met en colère A : B. n'a pas fait sa part de ménage. Il faut donc d'un point de vue spinoziste que A s'imagine dans cette situation en train de pratiquer la reconnaissance ou de bienveillance vis-à-vis de B afin d'oublier la colère. Exemple (volontairement un peu caricatural, c'est à A d'affiner et de voir ce qui correspondrait le mieux à la situation et aux personnes concernées) : "chérie, je vois que tu n'as pas fait ta part de ménage aujourd'hui, je suppose alors que quelque chose de plus important que ce foutu ménage t'a empêché de le faire, peut-être qu'on peut en parler ?"

L'important ici est de s'imaginer avec une véritable attitude de bienveillance, sourire intérieurement en pensant à tout ce qu'il y a de bien à être ensemble pour que le désir d'être utile à la personne qui est cause de joie pour nous l'emporte sur le désir d'être nuisible à ce qui nous cause de la tristesse. Ensuite éprouver le bien-être, le soulagement pour l'autre, mais aussi pour soi, qu'il y aurait à adopter cette attitude. Ne pas trop ensuite se faire tout un film en partant dans une rêverie agréable concernant ce qui pourrait suivre cette action, rêverie qui pourrait être déçue et donc renforcer le malaise : en rester plutôt à l'image de l'attitude la plus juste qu'on puisse imaginer et au bien-être immédiat qui s'en suit.

A la limite, s'attendre plutôt à une réaction négative : "tiens ça te va bien de t'intéresser à moi maintenant, ça doit être une nouvelle stratégie pour faire de moi ta bonniche au bout du compte...". Trouver alors le type de réponse qui pourrait au mieux désenvenimer la situation : reconnaître ses limites, reconnaître les qualités de l'autre, admettre la nécessité de se parler réellement quels que soient les accords antérieurs, qui de toutes façons peuvent toujours être rediscutés s'ils permettent aux deux membres du couple de mieux s'épanouir... Répéter régulièrement l'exercice.

Encore merci Azanco et tiens nous au courant de ce que tu penses des dernières remarques qui ont été proposées ainsi que des résultats d'éventuels essais de ta part !

Henrique

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FabriceZ
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Messagepar FabriceZ » 09 déc. 2005, 05:54

Bonjour,

Pour faire suite aux commentaires concernant Spinoza et vie pratique je voudrais vous faire part de mon point de vue et de mon experience.

Il y deux points essentiels dans l'Ethique qui m'aident a structurer ma vie, l'un concerne la fin, l'autre les moyens :

La fin : vivre dans mon desir de connaitre et de faire connaitre.

C'est dans ce desir que je fais l'experience de la joie, de la beatitude et du Souverain Bien. Il y a a ce sujet une phrase de Roland Barthes que j'aime beaucoup :

Je suis mes desirs, je vis avec mes desirs, je jouis avec et dans mes desirs et je n'en fini pas de desirer


L'objet est donc pour moi de faire en sorte que ma vie soit le plus possible l'expression de ce desir de connaissance et de son partage.

Mais....

tous les embarrassements de la vie quotidienne font qu'il ne m'est pas toujours possible de vivre dans mon desir. C'est la qu'une proposition de l'Ethique m'aide beaucoup :

Les moyens :

Sous la conduite de la Raison nous poursuivrons un mal moindre pour un bien plus grand et nous negligerons un bien moindre qui serait la cause d'un mal plus grand. Car le mal qu'on dit ici moindre est en realite un bien et le bien est au contraire un mal; c'est pourquoi nous poursuivrons le mal et negligerons le bien. (EIV-P65-corollaire)


Je trouve cette phrase vraiment revolutionnaire et d'un grand secours. Elle me fait comprendre qu'a partir du moment ou je vise le Souverain Bien tous les maux de ma vie (ou du moins une grande proportion) sont en fait des biens, car ce sont des moyens en vue de la fin que je recherche. Ces maux sont percus comme des maux uniquement au niveau de mon imaginaire, mais lorsque je les replace par la raison dans l'enchainement des choses, je sais alors qu'il s'agit de biens.

En connaissance de cause, je peux poursuivre une tristesse temporaire en vue d'une joie plus grande. Libre a moi d'evaluer la mesure de cette temporalite.

En somme, la fin et les moyens ne representent qu'une seule et meme chose : la verite de mon desir pleinement compris et accepte. Une verite qui n'est pas toujours source de joie immediate mais qui reste cependant spinoziste.

Fabrice
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Messagepar Krishnamurti » 13 déc. 2006, 22:46

FabriceZ a écrit :C'est dans ce desir que je fais l'experience de la joie, de la beatitude et du Souverain Bien. Il y a a ce sujet une phrase de Roland Barthes que j'aime beaucoup :

Je suis mes desirs, je vis avec mes desirs, je jouis avec et dans mes desirs et je n'en fini pas de desirer


L'objet est donc pour moi de faire en sorte que ma vie soit le plus possible l'expression de ce desir de connaissance et de son partage.



Mais c'est épuisant ! 8O


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