connaissance du 3éme genre

[sescho]

Je vais m'offrir ce qui ne convient pas sur un forum (surtout à la fois sérieux et joyeux comme celui-ci) : une seule phrase très courte...


Que la Paix soit avec toi, Henrique.


Amicalement


Serge

[hokousai]

cher Serge

je souscris .
Réponse très attachante de Henrique .......je ne voulais rien y ajouter pour la laisser bien en évidence sur la page d' accueil , mais puisque vous êtes intervenu ...(ce que je vous reproche pas ).....

[sescho]

Je crois que c'est un minimum sur ce fil (et sur ce site, puiqu'il s'agit pour beaucoup d'un spinoziste) de mentionner le dernier livre d'A. Comte-Sponville chez Albin Michel :

L'esprit de l'athéisme. Introduction à une spiritualité sans Dieu

qui décrit en particulier une expérience très similaire à celle très aimablement et très bien présentée par (shri?) aurobindo, outre les remarquables messages de Henrique (très bonne moisson pour moi ce mois-ci, donc... ).

Je n'ai pas d'avis tranché sur la pureté de telles expériences ; leur côté exceptionnel (à plusieurs titres) tendent à les faire passer pour quelque peu, comment dire ? hypnotiques (?) D'un autre côté tout concorde et je ne doute pas en outre que la béatitude soit très différente du Mental mondain et angoissé qui nous pourrit la vie. Des éclairs de grande lucidité ? Sans doute. Le versant durable de la chose est sans doute moins marquant (forcément, au moins par absence de contraste) et moins net dans la vie réelle, mais durable...

Lorsque quelqu'un comme A. Comte-Sponville (ou M. Ricard, autre exemple) fait un succès de librairie, j'ai la sensation que la Culture, au sens vrai et national et politique du terme, comme au particulier individuel, est une réalité en France. C'est réconfortant...

Merci à tous.


Amicalement


Serge

[Krishnamurti]

M. Ricard ?

Ca ne me viendrait pas à l'idée de lire un livre de quelqu'un qui me semble avoir enchainé sa vie à la tradition bouddhiste (ou à toute autre).

Sans doute mon étroitesse d'esprit ? Ca me fait penser à la foi ou mon voisin m'a rendu L'amour la solitude de Compte-Sponville et n'a pas pu retenir son mèpris pour un philosophe qui n'en était pas un, car incapable de "créer un concept".

A. Compte-Sponville et R. Misrahi sont les deux auteurs qui m'ont formé philosophiquement.

Bonne année à tous !

[Durtal]

Je, m'excuse d'abord, mais je vais faire le rabat joie.


Ce que décrit notre ami en début de post n'est pas en effet sans évoquer ce que d'aucun appellerait une "bouffée délirante" (que le thème de la bouffée délirante soit Spinoza est secondaire, ça aurait pu être aussi bien Nietzsche ou Napoléon et même pourquoi pas Dieu le père himself). Je suis assez d'accord avec le mec qui a fait allusion à l'acide, lequel produit (pour en avoir consommé moi même jadis) en effet des choses de ce genre. Et pour cause le LSD est un inducteur d'état psychotique (heureusement transitoire dans la majorité des cas).

En tout cas je ne crois pas beaucoup me tromper en disant que si tu racontais ce genre de truc à Spinoza, il te ferait gentiment remarquer (car il était gentil), que ton espèce d' intuition de l'unité ineffable du monde et du moi ressemble fort a une expérience de dépersonalisation, et par conséquent que tu fais l'expérience des idées confuses au plus haut point.

Bon je dis ça avec un peu d'ironie, mais je ne me moque pas vraiment de toi en particulier. J'avoue que je suis un peu agacé de constater de manière générale une sorte de récupération "new-age" de Spinoza. Genre: le supplément d'âme qui fait cruellement défaut à notre époque "en manque de spiritualité". Je trouve ça tout simplement bête.

Le plus grand malentendu à mon sens est que Spinoza est spontanément et la plus part du temps tiré dans le sens d'une PSYCHOLOGIE du mieux être. Ce qui par la force des choses en fait une sorte de gourou... comment appelle-t-on ça déjà ? Ah oui, ce qu'on trouve dans toutes les mauvaises libraries sous les rubriques "développement personnel".

Il n'est pas du tout sûr (enfin c'est ce que je crois moi, et bien sur peut être ais-je tort) que ce que spinoza appelle le troisième genre de connaissance puisse faire l'objet d'une "prise de conscience" individuelle, dont on pourrait ensuite la transmettre à un tiers (surtout quand on sait à quel point la conscience psychologique individuelle chez Spinoza est limitée) il se peut que cela se fasse en quelque sorte par devers nous et en nous (je me souviens d'une analogie simple et séduisante de Deleuze pour faire comprendre à peu près ce que Spinoza avait en tête , je sais plus où, mais il disait en substance: quand vous apprenez nager, vous vous mettez à agencer votre puissance avec le puissance de l'eau de sorte que vos deux puissances finissent par convenir, (ou alors vous vous noyez!) et il n'est pas question ici de rapport cognitif ou d'une "expérience vécue" la dedans: l'acquisition du troisième genre de connaissance c'est maintenant que tu peux nager, c'est que ton corps n'hésite plus en barbottant, ses effets suivent adéquatement de cette modification de l'étendue qu'est la flotte ....

Bon spéculation que tout cela je ne prétend pas être définitif...Mais en tout cas s'il te plaît arrête de raconter tes "expériences" du troisème genre de connaissance comme tu le fais parce que l'on a inévitablement l'impression que tu décris ton dernier trip au PCP (même si je suis bien persuadé ce n'est pas le cas et donc ce dont je ne t'accuse pas)
Car suite à des descriptions de ce genre on a bien du mal à faire la distinction entre une expérience du troisième genre de connaissance et une crise mystique. (IL N Y A PAS DE MYSTERE CHEZ SPINOZA)

Encore une fois désolé pour le ton un peu acerbe, faut croire que je suis de mauvaise humeur...

[Durtal]

les amis, je viens de relire un peu plus attentivement vos commentaires, et cela me confirme hélas dans l'impression que j'en avais déjà hier.

CAUTE!

Les mecs (et aussi les filles bien sûr, chui pas sexiste même si je suis un grognon), la tonalité du discours que vous développez me semble toute proche du mysticisme et d'une conception religieuse du monde. Or cela n'est pour Spinoza rien d'autre qu'un effet très courant de la propension de l'imagination à délirer à plein tube ("tout est un et un est tout": ce n'est pas pour rien que Spinoza distingue conceptuellement et articule soigneusement, les concept de Substance, d' atributs, de modes, et de modes de ces modes: rien à voir avec la fusion indiférenciée "du grand tout" dont on serait censé éprouver une expérience. Cette expérience à au contraire toute les chances d'être un produit de l'imagination) En fait cette conception ressemble plus aux déformations du spnizonisme qui ont été opérées par les post-kantien (Jacobi) et la philosophie allemande du XIX em siècle (Hegel Schelling), pour des raisons de tactiques conceptuelles, avec l'émergence du concept ontologique d'une Nature Vitaliste Universelle (je suis d'accord, ma caractérisation est un peu "schématique" mais elle suffit pour ce que j'ai a dire) Nature vitaliste donc irréductible aux propriétés de la matière brute, et par conséquent l'on pouvait dans ce cadre (comme poète par exemple) tenter de formuler cette vie universelle qui nous traverse et dont l'expérience singulière du sentiment pouvait être appréhendée comme trace, reliquat, traversée de la vie en nous.

Etre Spinoziste au contaire ,c'est avoir un intellect au maximum de la puissance auquel il puisse parvenir (et en sous-main, puisque cela va de paire, le corps le plus fontionnel possible et tout particulièrement pour ce qui concerne les organes sensoriels qui constitue notre interface avec les autres choses du mondes.

Spinoza, je rapelle, fabriquait des LENTILLES, donc un moyen de perfectionner le sens de la vue, et par voie de conséquence les connaissances que l'on peut tirer de l'analyse des informations fournies par les lunettes astronomiques )

Porter sa faculté de connaissance au maximum de la puissance auquel elle peut atteindre n'est certainement pas éprouver des "expériences sentimentales" partiulière, ou se trouver dans tel ou tel état psychologique ( car les états psychologiques-en d'autre terme les affects- se produisent par des affections d'une multitude de corps sur le nôtre. Ces affections lui arrivent du dehors sans ordre et sans raison et ne peuvent donner lieu qu'à des connaissance confuses au plus haut point). Eprouver un état émotif ponctuelle (faisant l'objet d'un expérience) appartient à une catégorie logique tout à fait différente de la comprhénsion des choses par leur vraies causes.

L'impératif absolu de Spinoza c'est COMPRENDRE. On a une intuition intellectuelle quand on saisit le quatrième propotionnelle d'une suite, on a une intution intelectuelle quand tout à coup on se rend compte que l'on nage (je suppose puisque vous êtes familier avec la philosophie de Spinoza qu'il est inutile de rappeller qu'a une intuition corporelle ( "la nage" , une intuition intellectuelle est enveloppée, on comprend "bel et bien" quelque chose quant au rapport du milieu aquatique et de notre propre corps, de même toute intuition intelletuelle (comme la saisie du quatrième proportionnel) d'une série, ennvelope à son tour quelque chose de notre corps: la certitude absolue de la vérité de la conclusion se traduit également par un certain état du corps, ne serait ce que la douce joie d'avoir triompher du problème; laquelle est un état émotionnel . Par constraste on pourrait imaginer quelqu'un qui ne parvient pas à résoudre une problème mathématique, tout comme l'homme qui ne sait pas nager, il s'énèrve, s'angoisse et s'agite, son humeur, par conxéquent ses émotions et son corps en sont contrariées

[Henrique]

Salut Durtal,
Peut-être que Spinoza t'aurait expliqué, gentiment, que le "caute" dont il fit sa devise n'était point la crainte - de passer pour un psychotique, un drogué, un mystique, un adepte ridicule d'un gourou du new age de la pensée positive du développement personnel - car si la crainte l'avait gouverné, lui qu'on accusa de perversions du même ordre dans le langage de son époque, il ne se serait point piqué d'écrire des choses comme "Dieu est chose étendue", "lorsque nous disons que l'âme humaine perçoit ceci ou cela, nous ne disons pas autre chose sinon que Dieu, en tant qu'il constitue l'essence de l'âme humaine, a telle ou telle idée" ou encore "L'âme humaine a une connaissance adéquate de l'infinie et éternelle essence de Dieu." (et ce ne sont même pas des extraits d'E5). Le "caute" est une attitude de vigilance à soi, tant comme idée d'un corps que comme substance de cette idée. Spinoza parle à certains moments de présence d'esprit : cela ne s'oppose en rien à toutes les audaces intellectuelles dont il sut faire preuve en son temps, contre les préventions de l'école et de l'université.

Cela implique la précaution de ne pas se laisser emporter par la limitation, la mutilation des idées qui nous affectent ordinairement. Mais dans ce cadre justement, aucune expérience n'est rejetée a priori comme ridicule ou irrationnelle : "je n'ai pas cru dans l'erreur un homme que j'ai entendu crier tout à l'heure : Ma maison s'est envolée dans la poule de mon voisin" (E2P47S). La première des précautions, c'est de ne pas nier précipitamment, à l'emporte pièce : "Rien de ce qu'une idée fausse contient de positif n'est détruit par la présence du vrai, en tant que vrai." (E4P1).

En conséquence, il y a du vrai dans ce que nous disait Aurobindo, ce qui n'empêche pas d'en percevoir des limites, comme je le faisais dans ma réponse, et il y a bien sûr du vrai dans ton appel à raison garder à propos de ce qu'on peut dire du troisième genre de connaissance.

Mais revenons sur ce terme de mysticisme, qui sert en général dans la philosophie occidentale depuis le 19ème siècle - querelle du panthéisme précisément - de repoussoir. Il y aurait soit les dignes héritiers des Lumières, les rationalistes, soit les réactionnaires, bouffis d'expériences bizarroïdes. Eh bien, la première confusion est de renvoyer ce terme de mysticisme à la notion catholique de mystère, conçu comme vérité indiscutable et incompréhensible. Le fait est pourtant bien connu que la doctrine catholique orthodoxe qui admet des "mystères" n'est guère mystique. Les quelques mystiques authentiques de la religion catholique y ont dans le meilleur des cas été tolérés.

Prenons donc la définition exacte du mysticisme : "Attitude philosophique ou religieuse fondée davantage sur le sentiment et l'intuition que sur la connaissance rationnelle, et qui a pour objet l'union intime et directe entre l'homme et la divinité." : n'y a-t-il pas chez Spinoza recherche et épreuve de l'union intime, sans la médiation de quelque clergé que ce soit, théologique ou laïque, de l'homme et de Dieu quand il parle dès le TRE d'union de l'esprit avec toute la nature ou dans l'éthique ou dans l'Ethique (II, 47 et V, 30) de connaissance adéquate de l'essence singulière de Dieu (et non plus ici de notions communes de la raison) ? Et est-ce que Spinoza fait partie de ces intellectualistes qui considèrent que la raison constitue notre essence même et qu'elle peut en conséquence à elle-seule gouverner notre vie, sans passer par une culture des affects, sachant que nul ne peut raisonner correctement s'il ne désire pas raisonner (E4P21), sachant aussi que "l'âme ne sent pas moins les choses qu'elle conçoit par l'entendement que celles qu'elle a dans la mémoire" (et donc aussi l'imagination : E5P23S) ? Et qui a dit qu'admettre une supériorité de l'intuition sur la raison, en ce qui concerne notamment la connaissance de soi, de Dieu et du monde, êtres éminemment singuliers, signifiait nier la valeur et l'intérêt de la raison, tomber dans l'irrationnalisme, voire la misologie ?

Je ne crois pas que la démarche d'Aurobindo, en venant parler de son expérience de façon manifestement ouverte au dialogue, ait présenté la moindre arrogance vis-à-vis de l'intérêt et l'utilité de la raison, même si celle-ci a ses limites en tant que second genre de connaissance.

[Krishnamurti]

Souvent, lorsqu'on parle d'un personnage comme Spinoza, l'on se retrouve face à un problème d'autorité. Et les esprits les plus brillants refusent souvent de croire possible pour n'importe qui, ce qu'ils croient n'appartenir qu'à "ce grand homme".

[Enegoid]

Les 3 genres de connaissance peuvent s’appliquer à un même objet. Mais plus l’objet est parfait, et plus le contentement né de la connaissance de cet objet est grand. On peut expliquer ainsi la soif d’accès au grand tout, à l’infini, etc. (qui sont des mots pour désigner la même réalité : Dieu). Cela n’empêche pas qu’il y a, d’une part, le 3ème genre de connaissance, et, d’autre part, le 3ème genre de connaissance appliqué à Dieu, ou à autre chose.

Le 3ème genre de connaissance, Spi nous en parle très précisément dans son exemple des marchands.
(J’en profite pour glisser une parenthèse : Je trouve que sur ce forum, on oublie un peu de faire des mathématiques ! Ce qui serait portant la moindre des choses pour les lecteurs d’un philosophe dont la quasi totalité des exemples concrets (liés à la question de la connaissance) sont tirés des mathématiques. Médite-t-on assez sur cet exemple trivial de la règle de trois sur lequel s’appuie Spinoza pour montrer ce qu’il entend par « 3ème genre de connaissance » ? Personnellement, j’ai tendance à comprendre que la béatitude qui provient du 3ème genre de connaissance est, au fond, ce qui se passe dans la tête d’Archimède quand il crie « Eureka ! » )

Mais le phénomène du 3ème genre de connaissance, même appliqué à la règle de trois, est un phénomène intérieur, intime, qu’il faut avoir vécu pour comprendre (pour comprendre l’accord immédiat du monde et de la pensée). Il est donc très difficile d’en parler, même dans ce cas simple, alors quand il s’agit du grand tout et de l’infini, bonjour les dérapages, si l’on ne dispose pas de puissants outils de contrôle (je ne dis pas que les particpants à ce fil ne les possèdent pas...) !

Le thème de la discussion me fait penser à celui du TTP consacré à la distinction entre la révélation et la lumière naturelle, entre les prophètes et les philosophes. Il y a ceux qui sont habités par Dieu (dans leur imagination) et les autres. N’oublions pas, (si j’ai raison), que les prophètes doivent donner des signes !

Cordialement à tous.

[aurobindo]

Mon cher Durtal j'ai l'impression que vous vous faites une bien fausse image de moi en amalgamant mon discours avec celui des excés exhaltés New age reposant sur un certain "grand Tout". Je suis beaucoup plus cartesien que vous ne pourriez le croire ( et soit dit en passant, je ne me drogue pas ni ne bois ) , moi meme je reconnais avec parfois quelque irritation les facilités et le cote autopersuasif , dans l'air du temps , voir la faiblesse de la tournure d'esprit que vous dénoncez. Je me permets de parler un peu de moi , puisque j'ai l'impression que vous mettez en cause tant ma personne que mon discours .

Il est évident qu'avant que ces "expériences" ( termes que vous me reprochez d'utiliser , mais dérriere lequel il ne se cache ni orgueil deplacé ni je ne sais quelle subtile malice ou naiveté ; je ne vois simplement pas d'autres termes plus adéquat pour le moment ), qu'avant que ces expériences , donc , ne me tombent dessus ( a ce jour, je suis davantage dans une féconde dialectique irruption/manifestation du degré d'attention necéssaire ), sans que je ne les appelle de mes voeux, en prière ou en position du lotus , je les traitais (ironie du sort ) avec une certaine condescendance , voire un certain mepris , "ces gens doivent etre des "malades" qui delirent ou s"auto illusionnent avec acharnement " , toujours est il que lorsque cela te tombe dessus , tu t'en rendra peut etre compte , la puissance de verité , de densité , ou plutot de realité , de joie , de libération , d'eclaircissement qu'elles procurent sont tellement indubitable , qu' il serait encore plus douteux de douter de la realité de la "substance" (qui , saisie directement , procure un sentiment de Joie d'une pureté et d'une intensité veritablement extraordinaire ), que de douter de la realité de la chaise ou je suis assis ou de l'effectivité de certaines lois physique.

Pardonnez moi donc si j'ose etablir une distinction entre l'intuition de cette unicité , et la "joie" que procure ce que vous proposez comme compréhension en citant et en généralisant les exemples , fort subtils , du trés illustre et regretté Gilles Deleuze. Le plus important étant que ce n'est pas parce que quelques ou meme beaucoup d'esprits faibles delirent sur le grand Tout , que toute pensée de l'unicité du reel , que je traduis dans mon approche un peu naive par tout est un, (dans ma folle "interpretation" du monisme de la pensée spinoziste), soit un delire.

Vous avez des presupposés tres différent des miens , mais ceux sur lesquels je m'appuie se trouvant fondé sur une experience tout a fait saine et concrète je ne vois pas bien la raison pour laquelle ils vaudraient tellement moins que les votres que je doive me taire et surtout , surtout , raison garder pour les abandonner et revenir à je ne sais quelle sainte raison. Je ne suis pas irrationaliste . Il est tout a fait rationnel que ma raison discursive , au contraire , reconnaisse que je ne délire pas , et vous comprendrez donc que je trouve votre critique un peu confuse et qu'elle ne me convainque guère mais je reste ouvert a toute discussion me permettant de preciser mon propos, je dois dire, a ce titre, que celles d'Henrique ont été ( pour la plupart ) fort éclairante.

P.S : je poste de maniere plus decousue comme j'ai l'esprit plus tranquille en ce moment et que je suis pris par les preparations du concours , que je compte bien avoir avec un certain genre d' "etat de conscience modifié" comme on dit. Désolé pour les parentheses qui ne doivent pas faciliter la lecture.