connaissance du 3éme genre

[Durtal]

Faut se calmer mon gars.....


Bon vent.

[LaPhilosophieAuMarteau]

Regarde Alexandre VI, ce Durtal est encore plus corrompu que toi: voilà un vrai sophiste.

Exposer son interprétation du réel sans l'argumenter, c'est partager avec sincérité.

Mais travestir cette interprétation pour l'adapter aux circonstances du discours, c'est à dire pour plaire, voilà la vraie escroquerie.

Durtal renie ainsi son propre être en déguisant son interprétation du réel issue de l'intéraction entre le processus qu'il est et son environnement. Il est mesquin. Il incarne une volonté de puissance faible.

[Durtal]

Mais qu'est-ce que c'est que ce moralisme à la petite semaine?

Qui es-tu pour distribuer ainsi les bons et les mauvais points?

Tu crois que tu m'impressionnes mon lapin?

Tu penses qu'il suffit d'avoir lu "Nietzsche et la Philosophie" pour venir se la péter et débiter des platitudes sur un ton comminatoire?

je rêve...Le mec qui découvre la lune et le perspectivisme...très fort.
Bravo.

Je répète: fais toi une tisane et redescend un peu sur terre...

[Enegoid]

A Durtal

Ton intervention est amusante

Merci

mais je ne suis pas certain de comprendre l'objection qu'elle formule (si elle en formule une ? Si c'était juste une blague ne tiens pas compte de ce qui suit).

Jules César et Casanova (mon Jules César et mon Casanova) sont d’accord avec Spinoza. Mais ils ne suivent pas le même but : ils ont décidé que la poursuite du bien véritable tel que décrit par Spi n’était pas le bien qu’ils recherchaient. Ce Bien est justifié positivement par Spinoza, mais aussi négativement : en poursuivant d’autres biens on se heurte au monde et on se fait mal. JC et C ont décidé qu’ils acceptaient d’avoir mal.

Blague à part donc, je pense qu'il n'est pas possible d'avoir une connaissance du troisième genre à propos des événements historiques ou de ses frasques sexuelles.

Je pense qu’il est possible d’avoir une connaissance du 3ème genre de n’importe quoi : par exemple de la règle de trois, qui est l’exemple de Spinoza. Je ne parlais ni d’événements historiques ni de frasques sexuelles, mais de vision politique et d’union de l’homme et de la femme. Mêmes choses ( ?) mais termes différents…

). Mon essence singulière en tant que "chose éternelle" c'est l'essence de Dieu lui même, elle ne s'en distingue pas. (Spinoza illustre cela avec l'exemple du cercle qui contient une infinité de rectangle égaux entre eux).

Si l’essence singulière est ce que vous dites, alors rien, sinon les coordonnées géométriques du segment de droite ne le distingue des autres essences singulières. Mon essence singulière d’être humain ne se distingue des autres que par la filiation, la date et le lieu de naissance. Astrologie. Pourquoi pas.. . L’essence d’une chose c’est quand même ce qui est véritablement unique ! Mais il n’y a peut-être pas d’essences singulières. Et s’il n’y a pas d’essences singulières on ne peut les comparer…on ne peut plus comparer que des qualités : la couleur des cheveux, le qi, etc.

Second aspect de ce que vous dites tous les deux et qui m'intéresse: sur les contradictions entre philosophes. Spinoza

Non, ça ne va pas vous intéresser. J’évoquais uniquement la différence des puissances (j’ai eu quelques échanges récents avec Louisa sur le sujet). Comment mesurer la puissance, voilà mon sujet, et qu’est-ce que la puissance ?

[Durtal]

Bon évidemment j'étais pas tout à fait dans ce que vous vouliez dire. Mais c'est le risque de l'aphorisme hein...

cela dit vous écrivez:

Jules César et Casanova (mon Jules César et mon Casanova) sont d’accord avec Spinoza. Mais ils ne suivent pas le même but : ils ont décidé que la poursuite du bien véritable tel que décrit par Spi n’était pas le bien qu’ils recherchaient. (...) JC et C ont décidé qu’ils acceptaient d’avoir mal.


Donc ils pensaient avoir le choix. Autrement dit ils pensaient être libre. Par conséquent ils n'étaient pas d'accord avec Spinoza.

ensuite:

"Mon essence singulière d’être humain ne se distingue des autres que par la filiation, la date et le lieu de naissance"

Pas pour ce que Spinoza appelle l'essence éternelle de l'âme et du corps en tout cas. Encore une fois c'est du Leibniz ça (je dis cela non pour faire le pédant mais pour bien faire comprendre que je ne dis pas cela parce que je trouverais votre idée idiote ou fausse, juste qu'elle n'est pas Spinoziste à ce qu'il me paraît). Pour fixer les idées (autant que faire se peut dans de semblables matières...) une conséquence de cette idée de "l'éternité sans mémoire" est qu'il est parfaitement concevable qu'après votre décès votre essence repasseà l'existence, sauf évidemment que vous n'aurez aucun souvenir de cette existence présente (idée qui déplaisait souverainement à Leibniz d'ailleurs et qui en effet est très choquante). Votre essence singulière serait pourtant la même. Qui sait, peut être, donc êtes vous Casanova ou Jules César mais "sans le savoir", alors même bien sûr que vous n'avez pas les mêmes parents et les mêmes dates de naissances.

Ou alors c'est peut être en effet comme vous le dites: qu' "il n’y a peut-être pas d’essences singulières". Mais c'est une question qui concerne évidemment la vérité de la théorie métaphysique de Spinoza . Et là c'est un gros morceau...qui suppose déjà que l'on comprenne ce qu'il veut vraiment dire. La difficulté de cette philosophie étant son très haut degré d'abstraction.

Enfin sur les objets du troisième genre de connaissance, non je ne crois toujours pas que ce que vous dites soit valide. Le troisième genre de connaissance ne peut avoir de rapport aux faits et aux états de choses qui sont empiriquement donnés. Car il faut que les pensées intervenant dans le genre de connaissance en question soient des vérités éternelles.

[Enegoid]

JC et C ont décidé en acceptant l'idée qu'ils ne pouvaient faire autrement. Donc ils étaient d'accord avec Spinoza. Mais restons dans l'amusement sur ce sujet : je ne suis pas sûr qu'on puisse aller bien loin !

Sur l'essence, je propose cette réflexion :


Je pars de l’idée que l’essence d’une chose est sa définition (ET 1 p16)

"Une définition doit être telle que toutes les propriétés de la chose ...puissent en être déduites" (TRE)

1. On peut définir une montagne en disant que c’est quelque chose qui a une vallée. On ne peut pas définir le Mont-blanc autrement que par des coordonnées spatio-temporelles assorties d’une infinité de propriétés (altitude, forme etc.) Toute définition concerne un être de raison susceptible de regrouper plusieurs choses distinctes mais semblables : montagne, homme, écran d’ordinateur, etc.
2. Il est impossible de définir une chose corporelle unique (toujours associée à une idée de cette chose), pour la raison que toute chose corporelle peut être copiée (un clone, un produit industriel, une œuvre d’art). La seule façon de distinguer absolument deux choses corporelles semblables est de les repérer dans l’espace et le temps.
3. Si une chose n’a pas de définition, elle n’a pas d’essence, autre que celle qui découle de la définition du genre auquel elle appartient. Un "rectangle" du cercle n'a pas d'autre définition que celle d' être un "rectangle" du cercle. Un homme particulier n’a pas d’autre essence que celle d’être un homme. Parce qu’on ne peut donner une définition d’un homme particulier (Je ne suis même pas sûr qu'on puisse donner une définition de l'homme!)
4. La substance est la seule chose unique dont est donnée une définition. Et Spinoza se donne la peine de démontrer qu’elle l’est, unique.
5 Il faut cependant ne pas oublier cette phrase tirée du TRE : "D'où suit que nous devons avant tout rechercher les connaissances des choses particulières".

Sur le 3ème genre (sujet du fil) : n'y a-t-il aucune vérité éternelle dans l'union des sexes, ni dans le déroulement de l'histoire ?

[hokousai]

Cher Durtal
j’ai lu avec attention votre long texte posté 03/06/2008 17:40

il y a une expérience que le mode fait de lui-même et des autres choses dans le temps, en tant qu’il est une chose existante dans la durée et il y a une expérience que le mode fait de lui-même et des autres choses « sous une espèce d’éternité »; c'est-à-dire hors du temps, en tant qu’il n’est pas une chose existante.

Je me concentre sur cette proposition peut être symptomatique de votre manière de voir .

Je crois que vous parlez du mode qu’est l’union de l’âme et du corps l’expérience qui en est faites serait l’idée adéquate de cette union ( pour autant q eu l’idée en est adéquate ) et consciente en tant que nous avons l’idée de cette idée d’union d’ âme et du corps .
Il est évident que c’est entant que chose existante que nous la faisons. Je dirais même que l’idée de chose existante est liée à l’idée - de l’idée de chose existante, c’est à dire comme le disait Kant (postérieurement) à l’aperception .( c’est à dire que l’existence , la notre nous est certaine de par l’idée consciente d’elle même qui l’affirme )

Mais l’expérience du troisième genre vous la posez e ntant qu’{b]il n’est pas une chose existante.[/b]
Il ne ressort pas de l’exemple donné ( sur la proportionnalité ) que
le mode soit alors non existant .(scolie prop 40/2)
Dans la partie 5 pas plus .
Puisque nous désirons comprendre par le troisième genre .(nous désirons donc nous sommes existant )


Ce troisième genre n’est bien sûr pas pas le savoir intuitif de la quatrième proportionnelle, pas du tout , ni d’un même genre de savoir trivial et utilitaire .
Ce troisième genre est certes (in fine )intuitif mais est constitué dans un processus précis «{b] à partir de l’idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate des choses[/b]

Je dirais qu’il y a une vision programmatique du troisième genre de connaissance chez Spinoza ,lequel donc ne peut en aucun cas être réductible à la vison des mystiques survenant hors de toute rationalité ( laquelle s’exprime en un certain ordre ,conscient ,des idées )

[Durtal]

Pour Hokusai

J'imagine que votre langue a fourché, mais vous devriez sérieusement éviter de parler "d'union" de l'âme et du corps. Toute la théorie de Spinoza sur la nature et l'origine de l'âme est dirigée contre l'idée qu'il existe une telle union. En tout cas il n'est pas question dans mon texte d'union de l'âme et du corps, ni à plus forte raison d'idée adéquate de cette union. Puisque Spinoza passe son temps à dire que c'est le prototype même de l'idée confuse et que, tout de même, je sais lire... Il est question de l’âme (de tel ou tel être humain) en tant qu’elle est soit l’idée d’une chose éternelle soit l’idée d’une chose existante en acte. (Ces choses étant bien sur dans les deux cas un certain corps).

Le problème ensuite dans votre intervention est que lorsque vous dites que je prétends que ceci ou cela a lieu en tant que « nous n’existons pas » ; je ne suis jamais bien certain de savoir de quoi vous parlez exactement et si nous nous comprenons bien. Je préciserai donc ce point pour que tout soit clair, il se peut que cela soit inutile, mais je préfère le faire afin d’éviter les malentendus et la perte de temps qui en résulte toujours. Je vous répondrai ensuite.

Lorsque je parle de « chose non existante » cela signifie systématiquement «existence en acte ». Or cette adjonction n’est pas décorative. Quand je dis (du reste ce n’est pas moi qui invente cette formule, c’est la façon dont Spinoza s’exprime lui même) qu’une chose comme l’âme « n’existe pas en acte », cela ne veut pas dire qu’elle n’existe pas « tout court » cela veut dire qu’elle n’existe pas dans le temps, qu’elle n’est pas « actualisée » ou encore « actuellement existante ». Or quand les choses n’existent pas en acte, elles existent en Dieu ou en « tant qu’elles sont comprises dans l’un des attributs infinis de Dieu » en d’autres termes en tant qu’elle sont des choses éternelles ou éternellement données avec la nature de Dieu, ce qui n’est pas le cas pour les choses qui existent en acte, dont l’existence a des conditions spatio-temporelles. (Si vous ne comprenez pas ce dont je parle ici, relisez la proposition 8 de la partie 2 corollaire et scolie)

Cette précision étant faite, je tiens pour acquis que lorsque vous m’écrivez par exemple (à propos de ce que vous appelez de façon impropre l’expérience que nous faisons de « l’union » de l’âme et du corps) : « Il est évident que c’est en tant que chose existante que nous la faisons », vous voulez dire ici par « existence » : en tant que nous existons dans le temps, ou en tant que nous existons en acte.

Maintenant si vous voulez dire que nous avons une conscience de nous même et de notre corps pendant que nous existons dans le temps…Et bien oui c’est évident ! Mais ce n’est pas la question et je n’ai, bien sur, jamais dit le contraire. Mais si vous voulez dire que le 3em genre de connaissance, qui nous fait connaître les choses sous une espèce d’éternité, dépend de notre esprit en tant qu’il est une chose existante en acte et dans le temps (ce que je nie en effet), alors j’ai peur que vous n’ayez tout simplement tort. Voyez ainsi l’énoncé de la proposition XXIX de la 5em partie qui dit expressément le contraire:

« Tout ce que l’âme connaît comme ayant une sorte d’éternité elle le connaît non parce qu’elle connaît l’existence actuelle présente du corps, mais parce qu’elle conçoit l’essence du corps avec une sorte d’éternité »

Ensuite qu’il ne soit pas question du rapport du 3em genre de connaissance avec le mode non existant en acte dans le Livre 5 est de même tout simplement faux et je ne peux à nouveau que vous inviter à le relire. A partir du moment où il est question de l’éternité du corps et de l’âme il est nécessairement question du mode non existant en acte puisque cela signifie exactement la même chose (éternité et « non existence en acte »). Or Spinoza dit que le troisième genre de connaissance à pour cause formelle l’âme humaine en tant qu’elle est éternelle ou en tant qu’elle est l’idée de l’essence éternelle d’un corps.

La question du désir est plus intéressante à mon sens, c’est peut être en effet là le point de passage (pourvu qu’il soit désir de connaître) qui nous permet de plus en plus de « nous dépouiller » des formes qui caractérise l’esprit comme chose existante dans le temps, de nous transformer. C’est une grosse question que j’avais laissée intentionnellement de coté, car mon propos était plus limité.

Il est exact qu’il n’est pas question de l’éternité de l’âme dans le scolie qui traite des trois genres de connaissance dans le livre 2. Mais il en est fait question si l’on sait lire entre les lignes dans la mesure ou le livre 5 y renvoi sans arrêt et que d’autre part il a été dit que dans le corollaire 11, 2 que l’esprit humain était une partie de l’entendement infini de Dieu. Mais je suis d’accord il ne parle pas « expressis verbis » dans le scolie du caractère éternel de l’âme humaine.

Enfin, peut être que le troisième genre de connaissance n’a qu’un caractère « programmatique » ou qu’il n’est posé que « de jure » mais je ne suis pas certain de cela. Ce serait un peu décevant et la force du projet éthique m’en paraîtrait amoindrie. Mais après tout c’est peut être le cas.

[Louisa]

vous devriez sérieusement éviter de parler "d'union" de l'âme et du corps. Toute la théorie de Spinoza sur la nature et l'origine de l'âme est dirigée contre l'idée qu'il existe une telle union. En tout cas il n'est pas question dans mon texte d'union de l'âme et du corps

Bonjour Durtal,

Il en est question pourtant dans la version originale, latine, ainsi que dans la traduction de Pautrat, qui dans ce cas-ci me semble être tout à fait correct.

Exemple:

Que l'Esprit est uni au Corps, nous l'avons montré (...)

Il s'agit de la démonstration de l'E2P21. "Uni" traduit unita.

L'union (unio) du Corps et de l'Esprit intervient pour la première fois dans le scolie de l'E2P13. Cette union constitue à mon sens la base de toute l'anthropologie spinoziste: sans elle il deviendrait impossible, pour le spinozisme, d'avoir une connaissance du corps, d'imaginer etc.

Car l'imagination n'est rien d'autre que l'idée ayant une affection du Corps comme objet. L'Esprit étant uni au Corps comme une idée est unie à son objet, c'est par ce genre d'union que la connaissance (d'abord du premier genre) devient possible (rappelons que l'Esprit lui-même n'est rien d'autre qu'une idée, le Corps son objet).

Sans cette union on ne verrait pas comment un mode appartenant à un attribut pourrait jamais percevoir ce qui se passe dans un mode appartenant à un autre attribut, puisque les attributs ne communiquent pas entre eux, c'est-à-dire n'ont rien en commun l'un avec l'autre.

Ce que Spinoza reproche à Descartes, ce n'est pas le fait qu'il a postulé une union de l'âme et du corps, mais c'est le fait qu'il n'a pas expliqué COMMENT cette union est possible et nécessaire. C'est notamment pour donner cette explication qu'il a écrit l'Ethique, je pense. Chez Spinoza l'âme et le corps ne sont plus deux substances unies, comme chez Descartes, mais deux modes unis, constituant une seule et même chose (voir ma réponse à ton message concernant le troisième genre de connaissance). C'est la théorie des modes et des attributs, ou la théorie d'une seule substance, qui rend l'union concevable. Dans le cartésianisme, elle restait un simple postulat, sans avoir reçu une fondation proprement philosophique. L'Ethique s'emploie à créer cette fondation.
Or tu ne seras peut-être pas d'accord?

[hokousai]

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cher Durtal

Ce n’est certainement pas ma langue qui a fourché mais éventuellement celle du traducteur qu’ Henrique a suivi ( traduction de mens par âme et non esprit , traduction que vous n’avez pas contredite , moi poliment je ne contredis pas )
Sur l’union de l’esprit et du corps Louisa a répondu .

Mon texte parle exactement de ce que vous disiez

il y a une expérience que le mode fait de lui-même et des autres choses dans le temps, en tant qu’il est une chose existante dans la durée et il y a une expérience que le mode fait de lui-même et des autres choses « sous une espèce d’éternité »; c'est-à-dire hors du temps, en tant qu’il n’est pas une chose existante.

Pour moi chez Spinoza il n’existe pas de choses qui ne soient pas en acte

Les chose particulières sont des affections des attributs donc en acte ..
Des choses singulière qui n’existent pas leur idée n’existe pas .
Sinon en tant qu’il existe une idée infinie de Dieu laquelle ne les sauvent pas de l’inexistence . L’exemple qui suit sur les rectangles montre que l' idée d’un rectangle qui n’existe pas cette idée n’existe pas . Ce qui existe c’est l’idée de cercle .( l idée de cercle est analogue à l’idée de Dieu. (d’ où la plus ample explication scolie prop 5/2)

Il y a risque de peupler l’idée de Dieu d’une foule d’idées platoniciennes . ( c'est à discuter )
…………………………….

Mais si vous voulez dire que le 3em genre de connaissance, qui nous fait connaître les choses sous une espèce d’éternité, dépend de notre esprit en tant qu’il est une chose existante en acte et dans le temps (ce que je nie en effet),

vous citez Spinoza """""" Tout ce que l’âme connaît comme ayant une sorte d’éternité elle le connaît non parce qu’elle connaît l’existence actuelle présente du corps, mais parce qu’elle conçoit l’essence du corps avec une sorte d’éternité """""""

L’origine de notre sentiment d’éternité nous le devons à une idée du corps et non de ce que l’esprit le conçoit comme présent mais parce que l’esprit

Nous avons une idée qui exprime l’essence du corps et cela sous un espèce d’éternité cette manière de penser précise est nécessairement éternelle .

Alors dépendre de notre esprit (?) ,certes , entant qu’il a une idée de l’essence du corps
Disons que l’existence de l’homme est la condition sine qua non de l’existence de sa connaissance du troisième genre .


Maintenant que ce troisième genre nous place de facto dans l’éternité , ma foi cela est pensable . Mais ne dites pas dans l’inexistence ( en tant qu’il n’est pas une chose existante.(sic))

hokousai