Louisa
Je ne peux vous laissez dire ceci. Premièrement il faut donner la suite de la phrase que vous citez, deuxièmement il faut comprendre cette phrase dans son contexte immédiat, qui justement vient de montrer que l’âme ne peut pas être « unie » au corps.
Spinoza ajoute en effet à la portion de phrase que vous reproduisez: "et aussi ce qu'il faut entendre par union de l'âme et du corps". Or je vous le demande que faut-il entendre par "union de l'âme et du corps"? Précisément le contraire de ce que l'on entend ordinairement par là. Ce que « l’on entend ordinairement par là » c’est la théorie cartésienne de l’union et Spinoza le sait parfaitement (j’y reviendrai tout à l’heure). L’idée que l’âme est une chose qui est jointe à une autre chose (différente), de telle sorte qu’elles agissent l’une sur l’autre. Evidemment ce n’est pas du tout ce qu’implique la théorie de Spinoza selon laquelle l’âme est l’idée du corps, et par conséquent qu’ils sont une seule et même chose.
En d'autres termes le passage que vous citez est clairement une concession faites à l'usage terminologique en vigueur assorti de cette petite phrase qui fait toute la différence « et aussi ce qu’il faut entendre par union de l’âme et du corps ». Le livre II n’a pas tant démontré que l’âme est unie au corps, cela en un sens vague tout le monde le sait ou croit le savoir, il a surtout montré en quel sens elle l’était et ce qu’il fallait comprendre par là. Or ce qu’il faut comprendre par là c’est que l’âme est identique au corps et non « unie » à lui.
Ainsi il y a une façon très simple de montrer qu'ici il fait simplement une concession à l'usage: le rapport de l'âme et du corps est en effet un rapport d'identité. Or il serait absurde de parler "de l'union" de deux choses quand en réalité elles n'en font qu'une.
Exactement dans le même sens, en effet, c'est précisément parce que l'âme et le corps sont une seule et même chose que l'âme et le corps ne peuvent pas interagir. Ainsi dans le scolie de la proposition 2 du livre 3 cette identité est présentée justement comme une preuve supplémentaire à l'appui de la proposition 2, visant à établir que l'âme et le corps n'agissent pas l'un sur l'autre. Or la théorie cartésienne de « l'union de l'âme » et du corps est précisément développée pour rendre contre de la possibilité d'une telle interaction.
Enfin et pour finir je rappellerai ce que Spinoza écrit dans la préface du livre 5 et qui rassemble en quelque ligne tout ce que je viens de dire:
Il vient de donner un compte rendu du traité des passions de l'âme de Descartes qui précisément explique la possibilité des passions par l'union de l'âme et du corps, puis il ajoute:
"En vérité je ne puis assez m'étonner qu'un philosophe après s'être fermement résolu à ne rien déduire que de principes connus d'eux- mêmes, et à ne rien affirmer qu'il ne le perçut clairement et distinctement, après avoir si souvent reproché aux scolastiques de vouloir expliquer les choses obscures par des qualités occultes; admette une hypothèse plus occulte que toute qualité occulte. Qu'entend il je le demande par l'union de l'âme et du corps? Quelle conception claire et distincte a t il d'une pensée très étroitement liée à une certaine petite portion de l'étendue? Je voudrais bien qu'il eut expliqué cette union par sa cause prochaine. Mais il avait conçu l'âme distincte du corps de telle sorte qu'il n'a pu assigner aucune cause singulière ni de cette union ni de l'âme elle même (...)"
connaissance du 3éme genre
Durtal a écrit :
Spinoza ajoute en effet à la portion de phrase que vous reproduisez: "et aussi ce qu'il faut entendre par union de l'âme et du corps".
pas vraiment. Comme je l'avais dit, je citais l'E2P21. La suite de la phrase est ceci (le début étant: "Que l'Esprit est uni au Corps, nous l'avons montré"):
Spinoza a écrit :(...) de ce que le Corps est l'objet de l'Esprit: et par suite, pour cette même raison l'idée de l'Esprit doit donc être unie avec son objet, c'est-à-dire avec l'Esprit lui-même, de la même manière que l'Esprit lui-même est uni au Corps.
Ce serait étonnant que Spinoza recuse l'idée d'une union de l'Esprit avec le Corps, s'il en parle en ces termes, s'il utilise cette idée d'union dans ses démonstrations etc, non?
Durtal a écrit :Or je vous le demande que faut-il entendre par "union de l'âme et du corps"? Précisément le contraire de ce que l'on entend ordinairement par là. Ce que « l’on entend ordinairement par là » c’est la théorie cartésienne de l’union et Spinoza le sait parfaitement (j’y reviendrai tout à l’heure). L’idée que l’âme est une chose qui est jointe à une autre chose (différente), de telle sorte qu’elles agissent l’une sur l’autre. Evidemment ce n’est pas du tout ce qu’implique la théorie de Spinoza selon laquelle l’âme est l’idée du corps, et par conséquent qu’ils sont une seule et même chose.
en effet, c'est ce que je viens de dire. Pour Descartes âme et corps sont des substances, tandis qu'il omet d'expliquer comment des substances pourraient s'unir (c'est cela le sens de la préface à l'E5).
Durtal a écrit :
En d'autres termes le passage que vous citez est clairement une concession faites à l'usage terminologique en vigueur assorti de cette petite phrase qui fait toute la différence « et aussi ce qu’il faut entendre par union de l’âme et du corps ».
toutes les définitions de Spinoza disent ce qu'il faut entendre par tel ou tel mot. S'il fallait conclure de cette expression (ce qu'il faut entendre par) que du coup pour Spinoza il faut éviter d'utiliser ce mot, comme tu le conseillait à Hokousai, toute l'Ethique deviendrait imprononçable, non?
Durtal a écrit : Le livre II n’a pas tant démontré que l’âme est unie au corps, cela en un sens vague tout le monde le sait ou croit le savoir
c'est précisément cela le problème: beaucoup le savent de façon vague. Descartes a essayé une théorie plus claire, en appelant corps et âme des substances. Pour Spinoza, ce n'est pas encore suffisamment claire, il faut démontrer more geometrico en quoi consiste cette union plus précisément. Sa réponse: en l'union non pas de deux SUBSTANCES différentes, mais de deux MODES différents. Une fois qu'on précise qu'il s'agit d'une union de modes, cette union devient compréhensible. Elle reste une énigme tant qu'on raisonne en termes de substances.
Durtal a écrit :il a surtout montré en quel sens elle l’était et ce qu’il fallait comprendre par là. Or ce qu’il faut comprendre par là c’est que l’âme est identique au corps et non « unie » à lui.
pourrais-tu citer un passage où Spinoza dit que l'âme est IDENTIQUE au corps?
A mon sens tu sautes le fait qu'un mode de l'attribut de la Pensée (comme l'est l'âme) ne peut JAMAIS être identique à un mode d'un tout autre attribut, celui de l'Etendue (comme l'est le corps). Ces deux attributs se conçoivent en soi et par soi. On peut penser l'âme toute seule, sans penser le corps. Cela serait impossible si les deux étaient identiques, comme tu le prétends. Ce qu'il y a (mais cela était déjà le cas chez Descartes, donc ce n'est pas là que se trouve l'innovation spinoziste à ce sujet), c'est que corps et âme CONSTITUENT une seule et même (idem) CHOSE (res) ou Individu. C'est l'Individu ou la chose qui est identique à soi-même, jamais l'âme est identique au corps.
D'ailleurs, comment expliquer que quelque chose de l'âme peut rester après la mort du corps, si les deux étaient identiques?
Bref, pour l'instant je ne vois que des problèmes par rapport à l'idée d'une identité entre deux modes appartenant à deux attributs différents.
Hokusai,
je ne comprends pas la seconde partie de votre intervention.
Pour ce qui est de l'infinité de rectangle égaux qui sont compris dans un cercle, ce que vous semblez ne pas comprendre c'est que les paires de segments équivalent qui ne sont pas tracés existent dans le cercle et existent à titre singulier.
Quand on décide d'en tracer une parmi cette infinité d'autres, elle ne sort pas du NEANT , elle passe seulement d'un statut ou elle "est" (et je veux bien dire elle et pas une autre) en tant que pure détermination du cercle à un statut où elle "existe" non seulement en tant que pure détermination du cercle (cela n'a pas changé bien sûr) mais en plus en tant que -disons- dépôt de graphite sur une feuille de papier.
Si vous faites attention aux formulations de Spinoza dans ce passage, vous remarquerez l'emploi de "si ce n'est" et "non seulement". Par exemple lorsqu'il dit:
"Il suit de là qu'aussi longtemps que des choses singulières n'existent pas, si ce n'est en tant que comprises dans les attributs de Dieu...'. Il répète ensuite "non seulement" en tant qu'elles sont comprises en Dieu mais aussi en tant qu'elles sont dites durer etc.
Qu'est ce que cette phrase signifie d'autre sinon que ces choses singulières existent dans les attributs de Dieu quand elles ne sont pas dites durer, c'est à dire quand elles n'existent pas dans le temps?
Voyez aussi de façon beaucoup plus directe à la suite de la proposition XXIX: les choses sont conçues par nous comme actuelles de deux manières: ou bien en tant que nous en concevons l'existence avec une relation à un temps et à un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et comme suivant de la nécessité de la nature divine".
En fait chez Spinoza il n'y a pas d'alternative entre exister et ne pas exister (to be or not to be comme dirait l'autre). Il n'y a d'alternative qu'entre deux façons d'exister. Dans le temps et hors du temps. Naturellement nous aurions tendance à dire spontanément que les essences qui "existent" en Dieu, ou l'infinité des paires de segments égaux qui "existent" dans le triangle (hors du temps), sont en fait des
existences possibles et non des choses qui existent "réellement". Mais chez Spinoza le possible n'a aucun statut et il ne reconnaît qu'une seule modalité: le nécessaire. Donc les paires de segments et les essences de choses singulières qui sont comprises pour les premières dans le cercle et pour les secondes dans la nature de Dieu, ne sont pas des "possibilités" ou des "virtualités", mais d'authentiques existences qui sont produite dans l'essence de Dieu exactement selon même nécessité que Dieu produit lui même son essence.
c'est une conception très extrême (ou très folle?) de l'existence. Mais je crois que c'est vraiment ce qu'il veut dire. [/b]
je ne comprends pas la seconde partie de votre intervention.
Pour ce qui est de l'infinité de rectangle égaux qui sont compris dans un cercle, ce que vous semblez ne pas comprendre c'est que les paires de segments équivalent qui ne sont pas tracés existent dans le cercle et existent à titre singulier.
Quand on décide d'en tracer une parmi cette infinité d'autres, elle ne sort pas du NEANT , elle passe seulement d'un statut ou elle "est" (et je veux bien dire elle et pas une autre) en tant que pure détermination du cercle à un statut où elle "existe" non seulement en tant que pure détermination du cercle (cela n'a pas changé bien sûr) mais en plus en tant que -disons- dépôt de graphite sur une feuille de papier.
Si vous faites attention aux formulations de Spinoza dans ce passage, vous remarquerez l'emploi de "si ce n'est" et "non seulement". Par exemple lorsqu'il dit:
"Il suit de là qu'aussi longtemps que des choses singulières n'existent pas, si ce n'est en tant que comprises dans les attributs de Dieu...'. Il répète ensuite "non seulement" en tant qu'elles sont comprises en Dieu mais aussi en tant qu'elles sont dites durer etc.
Qu'est ce que cette phrase signifie d'autre sinon que ces choses singulières existent dans les attributs de Dieu quand elles ne sont pas dites durer, c'est à dire quand elles n'existent pas dans le temps?
Voyez aussi de façon beaucoup plus directe à la suite de la proposition XXIX: les choses sont conçues par nous comme actuelles de deux manières: ou bien en tant que nous en concevons l'existence avec une relation à un temps et à un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et comme suivant de la nécessité de la nature divine".
En fait chez Spinoza il n'y a pas d'alternative entre exister et ne pas exister (to be or not to be comme dirait l'autre). Il n'y a d'alternative qu'entre deux façons d'exister. Dans le temps et hors du temps. Naturellement nous aurions tendance à dire spontanément que les essences qui "existent" en Dieu, ou l'infinité des paires de segments égaux qui "existent" dans le triangle (hors du temps), sont en fait des
existences possibles et non des choses qui existent "réellement". Mais chez Spinoza le possible n'a aucun statut et il ne reconnaît qu'une seule modalité: le nécessaire. Donc les paires de segments et les essences de choses singulières qui sont comprises pour les premières dans le cercle et pour les secondes dans la nature de Dieu, ne sont pas des "possibilités" ou des "virtualités", mais d'authentiques existences qui sont produite dans l'essence de Dieu exactement selon même nécessité que Dieu produit lui même son essence.
c'est une conception très extrême (ou très folle?) de l'existence. Mais je crois que c'est vraiment ce qu'il veut dire. [/b]
Vous me cherchez des poux dans la tête Louisa 
Sur l'identité du corps et de l'esprit c'est très facile. Voici:
Scolie de la proposition 7 (Aphun):
"(...) en conséquence substance pensante et substance étendue, c'est une seule et même substance". (...) "De même aussi un mode de l'étendue et l'idée de ce mode, c'est une seule et même chose'....
Est-ce moi qui ait des visions ou est ce qu'il n'écrit pas qu'un mode de l'étendu ( le corps) et un mode la pensée (l'idée du corps, soit "l'âme") sont la même chose????. Maintenant si A est la même chose que B, ne peut-on pas dire que A est identique à B? ou cela vous paraît il encore contestable?
Ensuite pourquoi dans votre réponse ne dites-vous mot du passage du livre 5 que j'ai reproduit à la fin de mon intervention?
Enfin et surtout expliquez moi le sens qu'il y a à parler véritablement "d'union" de l'âme et du corps chez Spinoza. Au delà de l'utilisation qu'il fait de l'expression, en effet; comment voulez vous penser l'union d'attributs qui ne peuvent pas être conçus l'un par l'autre, ce qui veut justement dire qu'ils ne peuvent être pensés comme "unis", ou que la pensée de leur union est nécessairement vide? Ce que encore une fois Spinoza explique dans l'extrait cité de la préface du livre 5....
Sur l'identité du corps et de l'esprit c'est très facile. Voici:
Scolie de la proposition 7 (Aphun):
"(...) en conséquence substance pensante et substance étendue, c'est une seule et même substance". (...) "De même aussi un mode de l'étendue et l'idée de ce mode, c'est une seule et même chose'....
Est-ce moi qui ait des visions ou est ce qu'il n'écrit pas qu'un mode de l'étendu ( le corps) et un mode la pensée (l'idée du corps, soit "l'âme") sont la même chose????. Maintenant si A est la même chose que B, ne peut-on pas dire que A est identique à B? ou cela vous paraît il encore contestable?
Ensuite pourquoi dans votre réponse ne dites-vous mot du passage du livre 5 que j'ai reproduit à la fin de mon intervention?
Enfin et surtout expliquez moi le sens qu'il y a à parler véritablement "d'union" de l'âme et du corps chez Spinoza. Au delà de l'utilisation qu'il fait de l'expression, en effet; comment voulez vous penser l'union d'attributs qui ne peuvent pas être conçus l'un par l'autre, ce qui veut justement dire qu'ils ne peuvent être pensés comme "unis", ou que la pensée de leur union est nécessairement vide? Ce que encore une fois Spinoza explique dans l'extrait cité de la préface du livre 5....
PS à Durtal:
en attendant tes arguments/citations/... pro la thèse d'une identité du corps et de l'âme, je me demande si la confusion que tu opères ne vient pas d'une lecture trop "francophone" du latin.
En effet, quand en français on dit que "x est la même chose que y", on veut dire "x = y", "x et y sont le même", "x et y sont identiques".
En latin, en revanche, on distingue les deux. On peut dire "x, idem est, y" ou "x, hoc est, y" pour le sens que je viens de mentionner en français. Par contre, quand on écrit "x et y una eademque rem sunt", on ne peut pas laisser tomber le fait qu'ici on parle d'une chose singulière, res. On ne dit pas que x et y sont identiques entre eux, ont dit qu'ils sont une seule et même "chose". La chose particulière ou l'Individu spinoziste s'exprime dans de différents attributs. Ce qui est le même dans toutes ces expressions, ce ne sont pas les modes (x et y), c'est uniquement l'ordre de connexion, la chaîne causale, et le rapport que ces modes expriment, ce rapport caractérisant l'essence de la chose singulière. Cela ne fait pas, dans le spinozisme, un seul et même mode de ce qui est en réalité un ensemble de DEUX modes.
Si tu crois que si, il faudrait donc ou bien donner des arguments pro l'identité de deux modes appartenant à un attribut différent (sachant, encore une fois, que ces attributs n'ont rien en commun l'un avec l'autre), ou bien il faudrait pouvoir citer Spinoza en latin, en trouvant des expressions telles que corpus, hoc est, mens ou corpus, idem est, mens etc. Si tu trouves de tels arguments ou citations, cela m'intéresse en tout cas beaucoup de les connaître (car cela m'obligerait de revoir mon intérprétation).
Merci déjà!
louisa
en attendant tes arguments/citations/... pro la thèse d'une identité du corps et de l'âme, je me demande si la confusion que tu opères ne vient pas d'une lecture trop "francophone" du latin.
En effet, quand en français on dit que "x est la même chose que y", on veut dire "x = y", "x et y sont le même", "x et y sont identiques".
En latin, en revanche, on distingue les deux. On peut dire "x, idem est, y" ou "x, hoc est, y" pour le sens que je viens de mentionner en français. Par contre, quand on écrit "x et y una eademque rem sunt", on ne peut pas laisser tomber le fait qu'ici on parle d'une chose singulière, res. On ne dit pas que x et y sont identiques entre eux, ont dit qu'ils sont une seule et même "chose". La chose particulière ou l'Individu spinoziste s'exprime dans de différents attributs. Ce qui est le même dans toutes ces expressions, ce ne sont pas les modes (x et y), c'est uniquement l'ordre de connexion, la chaîne causale, et le rapport que ces modes expriment, ce rapport caractérisant l'essence de la chose singulière. Cela ne fait pas, dans le spinozisme, un seul et même mode de ce qui est en réalité un ensemble de DEUX modes.
Si tu crois que si, il faudrait donc ou bien donner des arguments pro l'identité de deux modes appartenant à un attribut différent (sachant, encore une fois, que ces attributs n'ont rien en commun l'un avec l'autre), ou bien il faudrait pouvoir citer Spinoza en latin, en trouvant des expressions telles que corpus, hoc est, mens ou corpus, idem est, mens etc. Si tu trouves de tels arguments ou citations, cela m'intéresse en tout cas beaucoup de les connaître (car cela m'obligerait de revoir mon intérprétation).
Merci déjà!
louisa
à Durtal,
nos derniers messages se sont croisés. Or je crois que ce que je viens d'écrire reste tout à fait valide, ayant maintenant lu ton dernier message (on peut se tutoyer si tu veux).
Sinon tu écris:
j'avais pourtant répondu. Tout ce que je dis dans mon avant-dernier message sur la préface du livre 5 est mon commentaire sur ta citation.
c'est qu'il y a une seule substance, et une infinité d'attributs, attributs qui, justement, comme tu le dis, ne peuvent PAS être conçus l'un par l'autre, mais se conçoivent de manière tout à fait autonome, seuls. S'il n'y avait pas une quelconque "union" entre ces attributs, comment le résultat pourrait-il être une seule et même substance? On serait dans la dispersion totale. On aurait un pluralisme, et non pas un monisme ontologique. La notion de l'union est nécessaire pour comprendre le passage à un monde qui ne comprend qu'une multitude de substances (monde cartésien, uni par le fait d'être la création d'un seul créateur, Dieu), à un monde où il y a une multitude d'attributs, tout en n'ayant plus qu'UNE seule substance. Ici ce n'est plus le fait d'être créé par un seul Dieu qui peut garantir l'union du monde. Il faut une raison proprement philosophique pour pouvoir la penser.
Sinon je ne suis pas du tout en train d'essayer de t'embêter avec cette question. Pour moi tout Spinoza change si tu poses l'identité entre le corps et l'âme. La théorie de la connaissance, le troisième genre de connaissance, l'unicité de la substance, tout devient problématique, incohérent.
nos derniers messages se sont croisés. Or je crois que ce que je viens d'écrire reste tout à fait valide, ayant maintenant lu ton dernier message (on peut se tutoyer si tu veux).
Sinon tu écris:
Durtal a écrit :Ensuite pourquoi dans votre réponse ne dites-vous mot du passage du livre 5 que j'ai reproduit à la fin de mon intervention?
j'avais pourtant répondu. Tout ce que je dis dans mon avant-dernier message sur la préface du livre 5 est mon commentaire sur ta citation.
Durtal a écrit :Enfin et surtout expliquez moi le sens qu'il y a à parler véritablement "d'union" de l'âme et du corps chez Spinoza. Au delà de l'utilisation qu'il fait de l'expression, en effet; comment voulez vous penser l'union d'attributs qui ne peuvent pas être conçus l'un par l'autre, ce qui veut justement dire qu'ils ne peuvent être pensés comme "unis", ou que la pensée de leur union est nécessairement vide? Ce que encore une fois Spinoza explique dans l'extrait cité de la préface du livre 5....
c'est qu'il y a une seule substance, et une infinité d'attributs, attributs qui, justement, comme tu le dis, ne peuvent PAS être conçus l'un par l'autre, mais se conçoivent de manière tout à fait autonome, seuls. S'il n'y avait pas une quelconque "union" entre ces attributs, comment le résultat pourrait-il être une seule et même substance? On serait dans la dispersion totale. On aurait un pluralisme, et non pas un monisme ontologique. La notion de l'union est nécessaire pour comprendre le passage à un monde qui ne comprend qu'une multitude de substances (monde cartésien, uni par le fait d'être la création d'un seul créateur, Dieu), à un monde où il y a une multitude d'attributs, tout en n'ayant plus qu'UNE seule substance. Ici ce n'est plus le fait d'être créé par un seul Dieu qui peut garantir l'union du monde. Il faut une raison proprement philosophique pour pouvoir la penser.
Sinon je ne suis pas du tout en train d'essayer de t'embêter avec cette question. Pour moi tout Spinoza change si tu poses l'identité entre le corps et l'âme. La théorie de la connaissance, le troisième genre de connaissance, l'unicité de la substance, tout devient problématique, incohérent.
je ne peux poursuivre ce soir Louisa
mais je te propose de continuer cette conversation sur un autre fil parce que sinon celui là va partir dans tous les sens. Comme c'était la question que je posais dans un vieux post qui s'appelait "un exercice philosophique" et qu'il n'est pas utile de "multiplier les posts sans nécessité" je te propose de continuer là bas. Je te répondrai dessus dès que j'en aurais le temps. essayons de laisser celui là au thème de la connaissance du 3em genre.
mais je te propose de continuer cette conversation sur un autre fil parce que sinon celui là va partir dans tous les sens. Comme c'était la question que je posais dans un vieux post qui s'appelait "un exercice philosophique" et qu'il n'est pas utile de "multiplier les posts sans nécessité" je te propose de continuer là bas. Je te répondrai dessus dès que j'en aurais le temps. essayons de laisser celui là au thème de la connaissance du 3em genre.
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hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
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- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
à Durtal
il est évident que je ne peux pas comprendre cela ""que les paires de segments équivalent qui ne sont pas tracés existent""
la deuxième partie de mon texte est une paraphrase ( basique ) de l'origine du ""sous une espèce d éternité"".
je me concentre sur une question à la fois ,je n'ai donc pas développé . C'est la question de l'existence des chose singulières ( dans la durée ) qui m'intéresse .
ce que vous semblez ne pas comprendre c'est que les paires de segments équivalent qui ne sont pas tracés existent dans le cercle et existent à titre singulier.
il est évident que je ne peux pas comprendre cela ""que les paires de segments équivalent qui ne sont pas tracés existent""
la deuxième partie de mon texte est une paraphrase ( basique ) de l'origine du ""sous une espèce d éternité"".
je me concentre sur une question à la fois ,je n'ai donc pas développé . C'est la question de l'existence des chose singulières ( dans la durée ) qui m'intéresse .
Modifié en dernier par hokousai le 13 juin 2008, 23:33, modifié 1 fois.
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hokousai
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A Durtal
(je vais insister sur votre cheval de bataille quelque peu platonicien )
Vous écrivez
Je ne pense pas que votre interprétation soit juste . Elle entre en contradiction avec ce que Spinoza dit de l’essence d’une chose (2eme scolie pro10/2)
Ce sans quoi la chose ne peut ni être ni se concevoir ce sont les attributs mais cela n’appartient pas à l’essence de la chose ( Dieu n’appartient pas à leur essence )
Constitue l’essence ce dont la présence pose et dont la suppression supprime .Ce qui sans la chose ne peut ni être ni se concevoir .
Et ensuite prop 11/2(bien que nous faisant comprendre ce n’est pas un exemple explicatif mais le sujet dont il va parler) il poursuit avec {b]l’essence de l homme[/b]( nous voila en prise avec une essence ) est constituée par des manières précise des attributs de Dieu .
C’est un mode .
Est-ce que des modes existent hors du temps (hors de la durée ) ? Non car de l’existence des modes ne peut être conçue que sous el concept de la durée .(lettre 12 à Louis Meyer )
Il est clair que l’essence de l’ homme qui est un mode ne peut être conçue que sous la durée .
Votre assertion sur les chose singulières qui n’ existent pas dans le temps n’est pas juste .
……………………………………………………………
Par ailleurs je suis d’accord avec Louisa et sa réponse sur l’ union de l’esprit et du corps . http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-8421.html#8421
(je vais insister sur votre cheval de bataille quelque peu platonicien )
Vous écrivez
Qu'est ce que cette phrase signifie d'autre sinon que ces choses singulières existent dans les attributs de Dieu quand elles ne sont pas dites durer, c'est à dire quand elles n'existent pas dans le temps?
Je ne pense pas que votre interprétation soit juste . Elle entre en contradiction avec ce que Spinoza dit de l’essence d’une chose (2eme scolie pro10/2)
Ce sans quoi la chose ne peut ni être ni se concevoir ce sont les attributs mais cela n’appartient pas à l’essence de la chose ( Dieu n’appartient pas à leur essence )
Constitue l’essence ce dont la présence pose et dont la suppression supprime .Ce qui sans la chose ne peut ni être ni se concevoir .
Et ensuite prop 11/2(bien que nous faisant comprendre ce n’est pas un exemple explicatif mais le sujet dont il va parler) il poursuit avec {b]l’essence de l homme[/b]( nous voila en prise avec une essence ) est constituée par des manières précise des attributs de Dieu .
C’est un mode .
Est-ce que des modes existent hors du temps (hors de la durée ) ? Non car de l’existence des modes ne peut être conçue que sous el concept de la durée .(lettre 12 à Louis Meyer )
Il est clair que l’essence de l’ homme qui est un mode ne peut être conçue que sous la durée .
Votre assertion sur les chose singulières qui n’ existent pas dans le temps n’est pas juste .
……………………………………………………………
Par ailleurs je suis d’accord avec Louisa et sa réponse sur l’ union de l’esprit et du corps . http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-8421.html#8421
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