Comment appliquer la philosophie de Spinoza ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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lupink
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Messagepar lupink » 02 sept. 2002, 13:34

Je suis d'accord avec les autres quant au prétendu hyperrationnalisme de Spinoza. C ce que je voulais dire au sujet des malendentus modernes concernant S, y compris le conflit Lessing-Jacobi (voir Nietzsche et Spinoza). Par conséquent et suite au rapprochement N - S que je tente d'entreprendre, je ne crois pas que N soit irrationnaliste. Si il traite la raison de "rusée catin", il s'agit de la raison des modernes, pas de celle de Spinoza. Je veux dire que l'hyperrationnalime de S et l'irrationnalisme de N sont toutes deux des apparences dues à leur inscription dans l'histoire de la pensée occidentale.
Je me permets cette disgression car le rapprochement dont je parle peut selon moi réponsre à la question "comment appliquer la philosophie de Spinoza à notre époque?". Tout se tient et c'est tant mieux.

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Messagepar admin » 06 sept. 2002, 03:03

[quote]
A supposer que je parvienne au stade de l'amour
intellectuel de dieu :
1) cette science, tres bien mais pour en faire quoi ?[/quote]

L'amour intellectuel chez S. n'est pas d'abord une science mais un affect. D'autre part, l'intellect qui caractérise l'amour ici est intuitif, c'est le 3° genre de CN. Le terme de ''science intuitive'' que S. utilise également pour désigner la CN3 n'est pas à mettre au même plan que la science au sens contemporain : reposant sur des protocoles expérimentaux quantifiés.

L'AI, ce n'est pas une sorte d'amour qui ne résiderait que dans le discours. De même que l'amour ordinaire est une joie accompagnée de [b]l'idée[/b] d'une cause, cette idée reposant essentiellement sur l'imagination, l'amour intellectuel est aussi une joie, sauf qu'elle repose sur l'entendement intuitif plutôt que sur l'imagination. Cette joie vient du fait que l'affirmation absolument infinie de soi que Spinoza appelle Dieu est vécue (conscientisée) par le sujet comme le constituant, le traversant. Comme tout ce qui existe, existe en Dieu, cet amour n'est pas désincarné : aimer ''intellectuellement'' Dieu, c'est être capable d'éprouver de la joie avec la conscience de tout ce qui m'environne.

Alors, à quoi bon l'amour intellectuel de Dieu ? Autant se demander ''à quoi bon aimer, à quoi bon vivre, à quoi bon être heureux ?'' : tout cela vaut par soi même et non en tant que moyen en vue d'autre chose.

[quote]2) corrolaire : je fais quoi de la part d'irrationel qui
subsiste en moi ?
Si Spinoza me repond : ce que tu en veux, je lui
reponds a mon tour : bravo, tu es un modele
d'homme libre. [/quote]

Qu'appelles tu la ''part d'irrationnel'' en toi ? Si nous nous référons maintenant au 2nd genre de CN (E2P40S2 : la raison), rien de ce qui existe dans l'univers n'est absolument irrationnel. La nature dans son infinité, dépasse certes notre pouvoir de comprendre, mais pas a priori : il y aura toujours de l'inexpliqué, mais la cohérence de la substance, la nature naturée, pensée comme étendue, fait qu'il n'y aura jamais pour autant d'inexplicable.

Si tu entends par ''la part d'irrationnel en moi'', l'imagination, l'inspiration esthétique, Spinoza ne te force en aucun cas à chercher à les comprendre si tu ne le veux pas. Chercher à les comprendre pourra dans un premier temps te déstabiliser, te donner l'impression que tu perds un peu de ton âme ''d'artiste'', mais pas forcément définitivement. En ouvrant de nouvelles perspectives, cela pourra même augmenter la fécondité de ta créativité. Les efforts d'un Kandinsky pour se comprendre en tant qu'artiste ne l'ont pas spécialement limité.

[quote] Il me semble qu'il s'agit plus d'une
(tres humble) critique sur le fond de la philosophie
de Spinoza que sur la forme de l'Ethique.
[/quote]

Si tu t'attaches à comprendre précisément le fond de [i]l'Ethique[/i], je ne crois pas que tu trouveras une réduction de tout à la rationalité : Spinoza admet que l'imagination a son rôle à jouer dans l'entreprise éthique comme je l'ai déjà expliqué. Et il y a aussi l'entendement intuitif, qu'il ne faut pas confondre avec la raison dans la mesure où il ne connaît pas des notions communes mais les individus (cf. encore E2P40S2).

Henrique

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Messagepar jeff » 07 sept. 2002, 08:49

Henrique,

Merci pour ta reponse, toutefois je suis assez
en desaccord avec toi.

1) Tu presupposes une raison universelle.
Rien ne te prouve qu'elle existe. Rien ne te
prouve meme que nos facultes soient capables de
l'apprehender. Il faudrait ici delaisser Spinoza
et retourner a Hume, a Kant et a Nietzche.
Pour ma part, la raison humaine n'est qu'une
fonction vitale. Elle est logee dans ma boite
cranienne, me permet de discourir, calculer, deduire,
m'accorder avec toi sur le fait que 2*2=4, bref :
elle n'est qu'une faculte parmi d'autres pour m'aider
a me conserver.
Qu'est qui est irrationnel ? Mes sentiments, mes
emotions. Par le truchement des combinaisons
genetiques et de l'histoire ils sont differents
des tiens. Et ils sont tout autant (sinon plus)
capables de me dicter mon comportement que ma raison.

2) Tu places sur un meme plan un jugement de valeur
sur une philosophie et un autre sur la finalite de
l'existence. Il me semble que le premier est vital.
Il me semble aussi que Freud, Nietzche, et peut-etre
meme Spinoza nous ont appris que le second n'a
aucun fondement.

Salutations,
Jeff

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Messagepar lupink » 07 sept. 2002, 14:28

[/quote]
Peut-être confondez-vous l'âme et la raison avec la conscience ou le cerveau ? La raison spinozienne n'est ni cartésienne, ni kantienne. Elle est à la fois âme et corps, étant entendu qu'âme ne doit pas être compris dans son sens chrétien ou positiviste mais comme une sorte d'inconscient particulier faisant partie de la nature comme sorte d'inconscient général. S ne met pas de côté émotions et sentiments. Au contraire, l'éthique ne parle que de cela et présente une philosophie bien plus pratique que théorique. Il n'y a pas de médiation entre l'âme et le corps. Les deux attributs sont deux points de vue sur/d'une même chose : la substance naturelle. Aussi bien il n'y a nulle "raison humaine". C'est vous qui parlez de facultés. Voilà qui est bien peu spinoziste et encore moins nietzschéen. De même la conservation de soi (qui n'est pas la tendance à perdurer dans son essence). Votre point de vue ici est kantien, très 19è siècle en tout cas. Pourtant vous faites par ailleurs appel à Nietzsche et à Freud. Alors où est le problème ? Si je vous dis que la raison spinozienne est désir, cela ne devrait pas choquer votre nietzschéisme. En fin de compte, il s'agit de l'amour de Dieu, pas de connaissance absolue. Je vois mal quant à moi comment on peut à la fois avancer Kant d'une part et Nietzsche et Freud de l'autre. En bref, il ne faut pas s'arrêter aux mots et à leurs définitions préalables et polémiques. Les termes spinoziens se définissent par leurs emplois et champs fonctionnel au sein même du texte. Bien sûr faire abstraction d'une définition préalable est difficile. Moi aussi je fais cette erreur. Aussi pourquoi ne pas vous faire aider par Macherey? Ses commentaires éliminent bien des malentendus. A bientôt.[size=50][ Edité par lupink Le 07 September 2002 ][/size]

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Henrique
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Messagepar Henrique » 08 sept. 2002, 10:28

Sur le premier point de Jeff, je n'ai pas parlé d'une raison universelle, mais du fait que dans l'univers tout était intelligible. Rien de ce qui peut nous être donné n'est a priori irrationnel, c'est-à-dire incompréhensible par la raison humaine, mais cela ne signifie pas qu'existe une raison universelle. Par contre il existe chez Spinoza un intellect infini, qui n'est autre que l'idée adéquate de la totalité des êtres : E2P3 et 4. Mais l'intellect conçoit immédiatement les relations entre les êtres, il ne raisonne pas.

Mais l'entendement comme la raison ne sont pas des facultés chez Spinoza, càd pas des sources ou des principes indépendants d'affirmation des idées adéquates. La raison n'est que le nom donné à l'ensemble des notions communes dans leur cohérence. Ces notions étant communes, la raison est la même pour tous. Les notions communes, voilà ce qu'ignorent Hume comme Kant. Ce qu'ils appellent la raison n'est au fond que ce que Spinoza avait appelé l'imagination, dans sa capacité à former des abstractions, qui sont des généralités, mais pas de véritables notions communes. Les abstractions peuvent certes avoir une utilité dans la vie quotidienne, mais elles ne constituent pas de véritables idées adéquates, au contraire. L'exemple de E2P40, scolie II, montre bien que le calcul dont tu parles peut ne s'appliquer qu'à l'imagination.

D'autre part, la raison est à la fois ce qui m'est très utile pour me connaître et comprendre la façon d'exister la plus adéquate avec mon désir d'exister. Mais elle est également ce qui me constitue : ce n'est pas un pur moyen, un outil extérieur à moi que j'utilise ou pas, cela fait partie de moi, aussi je raisonne que je le veuille ou non. Seulement la raison comme l'intellect sont souvent mêlés d'imaginations, d'où l'intérêt d'une [i]emendatio[/i], une purification (traduit aussi ''une réforme'') de l'entendement.

Quant à ce que tu appelles l'irrationnel, il y a entre ta façon d'aimer aujourd'hui et d'aimer hier des différences qui font la singularité de chaque moment de la vie, mais il y a également des aspects communs. De même ta façon d'aimer n'est pas absolument différente de la mienne, c'est ce qui fonde la notion commune de l'amour (joie accompagnée de l'idée d'une cause) qui en fait l'intelligibilité. Comme Spinoza le précise bien lui-même, aucune notion commune n'est la connaissance d'une chose singulière, la raison est alors impuissante à comprendre ce qu'il y a de singulier dans ta façon d'aimer, elle ne peut que le rapporter à ce qu'il y a de commun avec d'autres affects. Cela, c'est le rôle de l'entendement.

D'autre part, Spinoza dit très bien que la raison n'est pas ce qui va directement modifier le comportement, et qu'elle ne fera jamais le poids face aux affects : E4P7 et scolie. Seul un affect peut modifier la vie affective. Aussi, c'est la joie liée à la connaissance (le gai savoir) qui seule peut supplanter les passions tristes... Je ne voudrais pas paraître outrecuidant, seulement critiquer Spinoza, c'est bien mais le lire avant de le critiquer, c'est encore mieux !

Sur le deuxième point, après avoir montré qu'il n'existe pas de finalité dans la nature (E1app), Spinoza propose dans E4 de concevoir le modèle de l'homme libre : rien d'incohérent là dedans puisqu'il n'a jamais dit qu'à son niveau d'être fini, il n'y avait aucune finalité chez l'homme. Le finalisme que Spinoza critique, c'est celui qui transpose les finalités humaines à toute la nature. Mais pour commettre l'anthropomorphisme du finalisme naturel, il faut bien que l'homme poursuive des finalités : le désir est cela même qui consiste à poursuivre un but.

Mais j'avais parlé de l'amour : je dis c'est une ''fin en soi'' non pas au sens substantiel de ''en soi'', mais au sens où ce n'est pas une fin en autre chose : pour l'homme, vivre, aimer ne sert à rien d'autre que vivre et aimer ! Cela s'applique à l'homme en tant qu'être fini et donc être ayant des fins. Toute la question est alors celle de ce que Spinoza appelle le [i]summun bonum[/i] : ce qui pour l'homme peut valoir absolument et non relativement à d'autres fins. Nietzsche lui même ne dit pas autre chose à propos de la vie qui est la valeur des valeurs : cf. E4P21. Ainsi, de même que le but de la vie, c'est de vivre ; l'intérêt de l'amour intellectuel (c'était ta question), l'intérêt de l'amour intellectuel bien compris - càd un amour qui n'est pas déincarné - c'est d'aimer intellectuellement.

Henrique

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Messagepar infernus » 09 sept. 2002, 01:17

Messieurs,
etant tres pris en ce moment, je ne puis guere prendre part aux debats de maniere assidue, peut etre y vois je aussi trop de '' masturbation '' intellectuelle nous eloignant du grand livre de la vie...
Et puis la justesse d'esprit d'un certain ' henrique ' suffit amplement a répondre aux personnes comme 'jeff' se demandant quel peut etre le but de l'amour intellectuel de Dieu chez spinoza. Pourquoi aimer la vie? Pourquoi aimer? Pourquoi vivre et ne pas mourir? Quel interet a surfer sur des sites de philo? :/
Trop de choses doivent echapper a quelqu' un appelant 'science', cet affect positif si puissant résultant d' une vision claire lucide de la vie et de son unité. Ressentir cette force est une fin en soi et n'est finalement pas donné a tous, et c'est là que réside le tragique.
Quant a dissocier raison et sentiment, émotions, cela m'est toujours aussi difficile a concevoir. Rousseau parlait déja de deux passions primitives, l'amour de soi et la pitié, anterieures à la raison. Preséance chronologique a ses yeux, mais preséance de valeur avant tout. La pitié, répugnance et donc souffrance à voir souffrir tout etre vivant et plus particulierement ses semblables, serait inherente à la nature et dictée par elle seule, loin de toute raison humaine. Cette idée du bien dans la nature que la raison aurait tendance a fuir ou suivre ne peut qu'etre la production d'un esprit moraliste s'etant conformement construit a notre occident chretien.
Passions et raison sont indissociables et se construisent ensembles; de la reflexion naissent les affects, et des affects naît le raisonnement.
Le manicheisme n'est pas vraiment une notion spinoziste, Jeff.
Je ne peux que terminer ce leger courrier (qui aurait mérité beaucoup plus de mon precieux temps) en affirmant, sans doute inutilement, que pour s'atteler a la rude tache de critiquer le 'fond' de la pensée spinoziste, il faut avant tout l'avoir comprise.

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Messagepar Krishnamurti » 09 sept. 2002, 14:00

[quote]
On 2002-09-09 01:17, infernus message:

Je ne peux que terminer ce leger courrier (qui aurait mérité beaucoup plus de mon precieux temps)

[/quote]

Non c'est très bien ! Tout est dit (je n'ai pas lu en détail les post de Jeff et je ne me prononce pas là-dessus) de façon remarquable. Il est triste qu'un discours aussi clair ne rallie encore que si peu de gens !

C'est pourquoi il faut sans doute continuer le débat ! Merci Henrique ! :wink:

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Messagepar Henrique » 09 sept. 2002, 17:47

Par rapport à l'idée de critiquer à condition d'avoir compris, je pense qu'il faut être mesuré. Je disais plutôt critiquer, c'est bien, avoir lu avant de critiquer, c'est mieux. Je ne voudrais pas qu'on ne se sente autorisé ici à poser des questions mais aussi à participer qu'à condition d'avoir ''tout lu Spinoza''.

Les critiques parfois un peu naïves de Jeff ont leur utilité, parce que ces idées sont très courantes au sujet de Spinoza et d'une certaine philosophie (l'hyperrationalisme, un anti finalisme qui nierait toute finalité, même humaine etc.) On ne progresse dans la compréhension d'un auteur qu'à condition de se faire un jugement, ce qui conduit à faire des erreurs mais qui permet aussi de s'en rendre compte pour les corriger.

Les remarques de Jeff ont permis il me semble de mettre le doigt sur des difficultés courantes lorsqu'on aborde la philosophie de Spinoza. Avant de comprendre un auteur, il faut s'être libéré des préjugés à son égard. Mais pour s'en libérer, le mieux est de les remarquer.

Amitiés,
Henrique

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Messagepar jeff » 10 sept. 2002, 19:23

Que de flammes !

1) Je n'ai jamais pense que amour intellectuel de Dieu=connaissance.
Il est surprenant que parmi tant de lecteurs assidus de l'Ethique,
aucun n'ait vu dans le "stade de l'amour intellectuel de Dieu"
l'allusion a la fin de l'ouvrage. Mon exemplaire en tout cas se termine
par la beatitude, que Spinoza definit dans la demonstration de la
proposition XLII comme amour envers dieu.

2) Il est surprenant aussi qu'un grand naif comme Kant se soit
interroge sur les limites de la raison, et sur sa pertinence pour
elaborer une ontologie aussi radicale que celle de Spinoza...
Mais c'est un autre debat.

3) Pour conclure definitivement, je suis tout aussi surpris par
la maniere dont certains 'philosophes' s'approprient les mots.
Ni le langage, ni la 'verite', ni la philosophie n'appartiennent
a Spinoza (ou a quiconque)... meme sur un site qui lui est consacre.

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Messagepar jeff » 10 sept. 2002, 19:23

Que de flammes !

1) Je n'ai jamais pense que amour intellectuel de Dieu=connaissance.
Il est surprenant que parmi tant de lecteurs assidus de l'Ethique,
aucun n'ait vu dans le "stade de l'amour intellectuel de Dieu"
l'allusion a la fin de l'ouvrage. Mon exemplaire en tout cas se termine
par la beatitude, que Spinoza definit dans la demonstration de la
proposition XLII comme amour envers dieu.

2) Il est surprenant aussi qu'un grand naif comme Kant se soit
interroge sur les limites de la raison, et sur sa pertinence pour
elaborer une ontologie aussi radicale que celle de Spinoza...
Mais c'est un autre debat.

3) Pour conclure definitivement, je suis tout aussi surpris par
la maniere dont certains 'philosophes' s'approprient les mots.
Ni le langage, ni la 'verite', ni la philosophie n'appartiennent
a Spinoza (ou a quiconque)... meme sur un site qui lui est consacre.


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