Comment appliquer la philosophie de Spinoza ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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infernus
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Messagepar infernus » 10 sept. 2002, 20:46

ahahah, j'ai comme l'impression de lire un courrier animé par le ressentiment, Jeff, il ne faut pas!
A aucun moment ta personne n'a été attaquée, je terminais mon post par une évidence des plus naïves!
1) je ne comprends pas où tu veux en venir.
2)idem :/
3) idem ://
Personne n'a dit qu'il fallait être agrégé pour venir poser sa griffe sur un site de philo, mon jeune age m'interdirait alors bien des choses...
Personne n'a dit que 'le langage', 'la vérité' ou 'la philosophie' ( ça en fait des belles choses) n'appartenaient a qui que ce soit!
Beaucoup de 'penseurs' s'efforcent de critiquer des choses qu'ils n'ont pas compris et c'est tant mieux, la philosophie comme perpetuelle remise en question de tout permet bien évidemment de progresser. A l'inverse, comme le disait un certain Descartes dans son discours de la methode, il ne faut point aller trop vite et croire s'être approprié des choses qui ne sont que bien lointaines en fait.
Ca serait dommage de ''conclure définitivement '', Jeff. =)
Sincères salutations a tous.

[size=50][ Edité par infernus Le 11 September 2002 ][/size]

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Messagepar Krishnamurti » 10 sept. 2002, 20:59

agrégé !
Salutations ! <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_biggrin.gif">

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Messagepar infernus » 11 sept. 2002, 02:07

!

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Messagepar Henrique » 14 sept. 2002, 13:46

Hello Jeff,
Sur le 1/ je ne vois pas non plus bien où tu veux en venir. Tu disais que l'amour intellectuel était une ''science'' et il me semble que tu suggérais qu'un tel amour était désincarné, vu ta critique globale sur le spinozisme. Je t'ai répondu en quoi c'était d'abord un affect et en quoi l'aspect ''intellectuel'' de cet amour n'impliquait pas l'abstraction du sentiment.

2/ La question de savoir si la critique kantienne de la raison s'applique à l'éthique spinozienne est en effet une autre question, intéressante et sans doute essentielle. Mais elle aurait plutôt sa place dans le forum "vérité du spinozisme"...

3/ Le débat sur le statut de la raison chez Spinoza était à mon sens adéquat avec l'objet de ce forum "ce que dit Spinoza" : la [b]recherche[/b] de la vérité ici porte sur cette limite là, ce qui est déjà pas mal. Mais cela ne correspond pas à la prétention que tu crois y déceler. Bien sûr que la vérité en général n'est vérité que si elle peut appartenir à tous. Mais la vérité sur ''ce que dit Spinoza'' est naturellement propre à ce que dit réellement Spinoza.

L'emploi du mot ''naïf'' concernant tes remarques semble t'avoir attristé. Mais la naïveté peut aussi être une vertu philosophique. Elle permet d'aborder les questions avec un esprit neuf, sans préjugé ou peu attaché aux préjugés courants, et ainsi d'amener à se poser des questions inattendues. C'est dans ce sens que je disais que la naïveté peut être utile. Le tout est que ni la connaissance détaillée, ni la naïveté ne se prennent au sérieux.

Amicalement,
Henrique

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Messagepar olivier » 21 févr. 2003, 07:21

Bonjour à tous,

Puisque nous en sommes à la question de notre façon de vivre, ou de nos tentatives pour vivre, la philosophie, et peut-être la philosophie spinoziste, j'aimerais vous poser la question suivante :
Avez-vous expérimenté cette condition intérieure que Spinoza nomme 'l'amour intellectuel' ?
Est-ce un but pour vous ?
Si oui, quels moyens pensez-vous mettre en oeuvre pour atteindre cet objectif ?
Sur un plan plus théorique, y a-t-il un sens a parler, dans la philosophie de Spinoza, de processus de divinisation de l'homme à mesure qu'il devient sage ?

Voilà quelques questions... en espèrant qu'elles susciteront votre intérêt.

Cordialement
:-)
olivier

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Messagepar Henrique » 22 févr. 2003, 13:20

Bonjour à tous,

Je prépare un article pour répondre plus amplement à la question de l'amour intellectuel.
Mais en voici les conclusions qui répondent à tes questions : je pense avoir déjà éprouvé (plutôt qu'expérimenté, ce qui implique une dimension phénoméniste de tests quantifiables propre aux sciences... des phénomènes, i.e. des apparences extérieures) l'amour intellectuel de Dieu, que je comprends comme l'intuition pure, i.e. sans médiation imaginaire ou même rationnelle, de la vie par elle-même. Dès lors qu'elle se clarifie, cette intuition procure une joie extrêmement concrète car il s'agit de l'augmentation de ma puissance de me penser clairement et distinctement dans ma propre singularité, en tant qu'étant là, et non selon une quelconque généralité. Mais j'insisterais sur le fait qu'il n'y a en soi rien d'aristocratique à cela, càd d'accessible uniquement à certains individus. Dans l'[i]Ethique[/i], Spinoza passe du 'je' des premières définitions au 'nous' de la cinquième partie, ce qui est significatif.

D'autre part, l'amour intellectuel n'est pas à proprement parler un but : la conscience d'être éternel et donc l'amour de la vie pure sont en fait présents dès lors que j'ai conscience de vivre. Mais le but est de clarifier autant que faire se peut cette conscience qui est ordinairement troublée par les passions tristes. Il s'agit également d'augmenter la puissance de percevoir la vie et l'éternité de tout ce qui m'entoure, les passions ordinaires étant ici aussi un obstacle à surmonter.

Pour finir, s'agit-il de se diviniser en développant l'amour intellectuel de Dieu ? Non, puisque nous sommes déjà pleinement divins en tant qu'expressions de l'étant absolument infini et aussi d'un autre côté, parce qu'il ne saurait s'agir de devenir absolument infinis : l'homme reste physiquement et mentalement fini. Comprendre son rapport à la vie, c'est comprendre une inséparabilité de la vie et des vivants, de l'infini et du fini. Développer l'amour intellectuel, c'est donc simplement vivre plus pleinement, en prenant progressivement conscience de notre unité avec le divin et tout ce qui est divin, à savoir tout ce qui existe dans la nature.

Amicalement,
Henrique

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Messagepar olivier » 24 févr. 2003, 09:35

Merci pour ta réponse Henrique,

Je suis d'accord avec toi : l'amour intellectuel est là, il est en nous depuis toute éternité ; on pourrait même affirmer que l'amour intellectuel est, en nous, la seule réalité - si l'on se place sub specie aeternatis. Le chemin de la sagesse ne consiste finalement qu'à [i]réaliser[/i]
cela, c'est-à-dire à élever notre conscience au niveau de notre réalité intérieure.
Il n'y a donc pas de progression du philosophe vers Dieu, ce qui impliquerait une distance, une séparation. Cependant, il y a une progression de notre capacité à nous placer 'en Dieu', c'est-à-dire à nous connecter à cette dimension de joie et d'amour présente en nous. Comme le dit Augustin, si Dieu est toujours en nous, nous ne sommes pas toujours en Lui. En d'autres termes, notre conscience peut créer l'illusion de la séparation, l'illusion que nous existons par et pour nous-même.
D'ailleurs, c'est ainsi que je comprends les 'passions tristes' : la tristesse est le passage à une perfection moindre, c'est-à-dire à une réalité moindre, une réduction de nous-même dans laquelle nous nous coupons un peu plus des autres, du monde, et donc de Dieu. Etre triste, c'est croire que l'on vit sans Dieu (d'où la dé-pression, qui est une façon de vivre cet appauvrissement de la réalité intérieure). Nous ne pouvons jamais nous couper tout à fait, sans quoi nous cesserions d'exister tout simplement, mais nous pouvons néanmoins nous amoindrir, nous 'rabougrir', ce qui nous rend souvent 'méchant'. Comme dirait Rousseau : le méchant est d'abord un malheureux. Mais, ajoute Spinoza, aucune condition extérieure ne peut justifier une telle attitude : nous ne sommes malheureux que parce que nous nous complaisons dans notre ignorance. Il n'y a pas d'âme qui soit impuissante par nature : l'impuissance est créée par le manque de courage.

A ce titre, on peut faire un parallèle avec la philosophie indienne (la sagesse antique des VEDAS, texte fondateur de la culture indienne, et pas seulement hindouiste). On peut donc lire dans ce texte la proposition fondamentale : "Tu es Cela" (tat tvam asi), c'est-à-dire : tu es le Soi divin indicible, accessible par la seule expérience intérieure. Le yoga signifie à l'origine "union [avec Dieu]", et recouvre donc l'ensemble des techniques ou pratiques spirituelles mises en place pour développer le champ de notre conscience (et donc : de notre amour).
Pour voir jusqu'où le parallèle est valable, on pourrait se poser la question suivante : Spinoza préconise-t-il des techniques ou pratiques spécifiques afin d'accèder consciemment à l'amour intellectuel ?

Par ailleurs, j'attire ton attention sur les citations suivantes, qui soulignent un aspect de l'amour intellectuel que nous n'avons pas encore abordé.

[quote] ETHIQUE, V.36.Coroll.: Dieu, en tant qu'il s'aime lui-même, aime aussi les hommes, et par conséquent (...) l'amour de Dieu pour les hommes et l'amour intellectuel des hommes pour Dieu ne sont qu'une seule et même chose. [/quote]

[quote] ETHIQUE V.40. Schol. : ...notre âme, en tant qu'elle est intelligente, est un mode éternel de la pensée, lequel est déterminé par un autre mode éternel de la pensée et celui-ci par un troisième, et ainsi à l'infini ; de telle façon que tous ces modes pris ensemble constituent l'entendement éternel et infini de Dieu. [/quote]

Amicalement :-)
olivier

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Messagepar Henrique » 28 févr. 2003, 01:46

Bonjour Olivier,

Je partage tes analyses dans l'ensemble. Je nuancerais simplement sur la question de notre responsabilité par rapport à notre béatitude. Certes notre 'âme' n'est pas impuissante par nature mais il faut réunir un certain nombre de conditions pour en saisir toute la puissance.

Du point de vue de la raison, il n'y a pas d'impuissance du tout. Il n'y a sentiment d'impuissance que par rapport à une connaissance inadéquate de notre environnement. Vivre selon le régime des passions tristes est un manque de force d'âme par rapport à l'idéal du sage, mais c'est seulement en développant la raison et l'entendement que ma force d'âme augmentera. Il n'y a pas de repentir à développer par rapport à un manque quelconque mais seulement à augmenter notre puissance de penser en nous concentrant sur la joie d'élargir le champ de notre conscience.

Sur la question des 'techniques' de béatitude et du parallèle avec la sagesse indienne, je réponds dans mon dernier [url=http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=News&file=article&sid=14]article[/url].

Pour les deux citations que tu proposes, qu'en tires tu par rapport à la question de l'expérience et des moyens de la béatitude ? Et toi au fait, quel est ton vécu en ce domaine ? :wink:

Amitiés,

Henrique

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Messagepar olivier » 28 févr. 2003, 09:40

Merci pour ton bel article Henrique,

Voici quelques unes des réflexions qu'il suscite en moi.

D'abord, pour en revenir à la question des moyens de la libération, il me semble que SPINOZA propose dans la cinquième partie de l'ETHIQUE, trois ensembles de moyens, chacun étant adapté au niveau de connaissance (ou de conscience) où nous nous trouvons.

PREMIER STADE DE LA LIBERATION : CONSCIENCE IMAGINATIVE
A ce stade, le but est principalement d'éviter la formation de passions tristes (haine, colère, etc.)
Il s'agit de se proposer des règles de conduite qui orientent notre pouvoir d&#8217;imaginer de façon positive, en déjouant progressivement les mécanismes d'action et de réaction, au sens newtonien du terme (excuse-moi pour l'anachronisme !), qui réactualisent sans cesse la prison des passions tristes.

[quote] ETHIQUE V.10.Schol. « &#8230;ce que l'homme a de mieux à faire tant qu'il n'a pas une connaissance accomplie de ses passions, c'est de concevoir une règle de conduite parfaitement droite et fondée sur des principes certains, de la déposer dans sa mémoire, d'en faire une application continuelle aux cas particuliers qui se présentent si souvent dans la vie, d'agir enfin de telle sorte que son imagination en soit profondément affectée, et que sans cesse elle se présente aisément à son esprit. »[/quote]

DEUXIEME STADE DE LA LIBERATION : CONSCIENCE RATIONNELLE
Cette fois, le but est de connaître adéquatement la cause de nos passions et, par là même, de les transmuter en joie. En effet, comprendre clairement nos passions (c'est-à-dire à l'aide de notions communes), c'est supprimer la confusion qui est à leur racine, et transformer une affection passive en affection active.
Or, cela revient à rapporter les images des corps qui nous affectent à l&#8217;idée de Dieu : car, dès lors que les choses qui nous affectent sont perçues clairement, et surtout, distinctement, elle cessent de se méler à nous pour retrouver (du point de vue de l'essence) leur 'autonomie' de mode qui est en Dieu. Dé-passionner notre mental, c'est commencer de voir les choses telles qu'elles sont 'en elles-mêmes', donc telles qu'elles sont en Dieu.

[quote] ETHIQUE V.14. Prop. :
« L'âme peut faire que toutes les affections du corps, c'est-à-dire que toutes les images des choses se rapportent à l'idée de Dieu. »[/quote]


TROISIEME STADE DE LA LIBERATION : CONSCIENCE INTUITIVE
Ici, nous sommes au niveau de la connaissance de Dieu, (connaissance du troisième genre dont procède l'amour intellectuel).
Mais il s'agit indissolublement de se connaître soi, et de connaître chaque chose, par Dieu, donc dans son essence singulière. A la limite, on pourrait dire que c'est Dieu qui connaît en nous, que les 'yeux de l'esprit' qui perçoivent la réalité avec évidence, sont les yeux de Dieu. (Ici, je 'tire' volontairement Spinoza vers la mystique, vers Maître Eckhardt par exemple - mais je reviendrai une autre fois sur le sens qu'il y a à parler d'un 'Spinoza mystique').

En ce sens, on peut affirmer que la voie de la sagesse consiste à 'libérer' notre essence, 'libérer Dieu en nous', en nous dégageant de la causalité inter-modale, en devenant cause adéquate de nos pensées, sentiments et actions. Donc, à devenir 'causa sui'.

A ce stade, nous ne sommes plus à proprement parler sur le terrain des 'moyens', le moyen impliquant une maîtrise consciente de l'agent sur l'outil.
A partir de mon expérience, je peux dire que l'intuition de ce qui est nous est donnée : il y a donc ici une dimension de receptivité. En va-t-il de même pour Spinoza ? Il me semble qu'il y a un flottement sur ce point dans ton texte :
[quote] Il s'agit donc de considérer le corps dans son essence, autrement dit de cesser d'imaginer ou de raisonner, d'articuler son idée à d'autres idées mais au contraire de laisser cette essence se révéler à la conscience. Comme le troisième genre de connaissance dépend de l'esprit comme de sa cause formelle (E5P31), il n'y a pas de passivité au sens strict dans ce laisser-aller, ce lâcher prise qui concerne l'imagination et le raisonnement. [/quote]
Quelle est cette passivité active, ou cette activité passive dont tu parles ?

Par ailleurs, par rapport à la hantise de la 'désagrégation' de l'être individuel dans le tout, dont tu parles comme d'une mauvaise interprétation du yoga, on pourrait retourner l'objection contre Spinoza lui-même. La réponse que tu donnes, en expliquant l'articulation entre niveau de l'essence et niveau de l'existence ne lève pas cette objection suffisamment clairement à mes yeux. Je cite ton article:
[quote] « Ce qui subsiste éternellement, c'est la substance que je suis fondamentalement consistant nécessairement en une façon d'être, un mode singulier : ce corps et l'idée de ce corps. L'éternité de ce mode est à percevoir dans l'actualité de son essence. »[/quote]
Peux-tu préciser également ce point ?

De mon côté, je prépare une réponse sur le 'Spinoza mystique' et mes propres expériences se rapportant à l'amour intellectuel.

Amicalement

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Messagepar olivier » 06 mars 2003, 10:12

Pour préciser ce que j&#8217;ai écrit précédemment, voici un extrait de Spinoza et le problème de l&#8217;expression (chapitre XVII, p.264), de Gilles DELEUZE :
« l&#8217;ensemble de l&#8217;opération décrite par Spinoza présente quatre moments :
1. Joie passive qui augmente notre puissance d&#8217;agir, d&#8217;où découlent des désirs et des passions, en fonction d&#8217;une idée encore inadéquate ;
2. A la faveur de ces passions joyeuses, formation d&#8217;une notion commune (idée adéquate) ;
3. Joie active, qui suit de cette notion commune et qui s&#8217;explique par notre puissance d&#8217;agir ;
4. Cette joie active s&#8217;ajoute à la joie passive, mais remplace les désirs-passions qui naissaient de celle-ci par des désirs qui appartiennent à la raison, et qui sont de véritables actions.
Ainsi se réalise le programme de Spinoza : non pas supprimer toute passion, mais à la faveur de la passion joyeuse, faire que les passions n&#8217;occupent plus que la plus petite partie de nous-mêmes et que notre pouvoir d&#8217;être affecté soit rempli par un maximum d&#8217;affections actives (cf. ETHIQUE V.20. Schol.). »

(Cet extrait ne concerne que ce que j&#8217;ai appelé les deux premiers stades de la libération.)

DELEUZE explique par la suite que les premières notions communes que nous formons sont les moins universelles, puisqu&#8217;elles consistent à penser la convenance de rapport entre notre corps et un autre corps. Cependant, par la suite, « l&#8217;empire de la raison » peut également être étendu aux passions tristes, en pensant les corps qui disconviennent avec le notre en ce qu&#8217;ils ont néanmoins de commun, par conséquent en formant des notions communes plus universelles : « nous sommes devenus capables de comprendre même nos tristesses et de tirer de cette compréhension une joie active. Nous sommes capables de faire face aux mauvaises rencontres que nous ne pouvons pas éviter, de réduire les tristesses qui subsistent nécessairement en nous. » (p.266)

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