Comment appliquer la philosophie de Spinoza ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 09 mars 2003, 01:55

Salut Olivier,
Ton analyse des trois stades de la libération me semble bien correspondre avec ce que propose Spinoza.

Pour ce qui est de tirer Spinoza vers Me Eckhart, je pense que ce que tu dis 'c'est Dieu qui connaît en nous, que les 'yeux de l'esprit' qui perçoivent la réalité avec évidence, sont les yeux de Dieu' correspond bien à E5P36 : '[i]L'amour intellectuel de l'âme pour Dieu est l'amour même que Dieu éprouve pour soi, non pas en tant qu'infini, mais en tant que sa nature peut s'exprimer par l'essence de l'âme humaine considérée sous le caractère de l'éternité, en d'autres termes, l'amour intellectuel de l'âme pour Dieu est une partie de l'amour infini que Dieu a pour soi-même.[/i]'

A ceci près que par l'entendement infini, Dieu ne perçoit pas l'unité des êtres médiatement, comme c'est notre cas pour des démonstrations usant de notions communes. C'est là la difficulté d'interprétation des fameux 'yeux de l'esprit' que je signalais la dernière fois. Les 'yeux de l'esprit' renvoient à une connaissance immédiate, intuitive, tandis qu'à première vue le concept de démonstration renvoie à une connaissance médiate. Il me semble qu'il faudrait entendre par 'yeux de l'esprit' plus précisément l'intuition intellectuelle des premières évidences qui fondent les démonstrations...

D'autre part, je ne pense pas qu'il s'agisse exactement de ''libérer Dieu en nous', en nous dégageant de la causalité inter-modale, en devenant cause adéquate de nos pensées, sentiments et actions. Donc, à devenir 'causa sui'.'' Il s'agit de s'affranchir d'une [b]connaissance[/b] inadéquate de la causalité intermodale qui consiste grosso modo à imaginer que chaque individu est une petite substance auto-suffisante tout en se limitant avec les autres... en prenant conscience de la causalité véritablement substantielle qui s'exprime en chaque être. Cela ne signifie pas ne plus être un mode et devenir Dieu, mais prendre conscience que je ne suis pas que ce corps et l'idée de corps limités, mais que je suis également, comme tout être, la substance qui lui confère son essence d'être vivant. Il ne s'agit donc pas de 'devenir Dieu' mais de prendre conscience que je le suis déjà fondamentalement - le 'je' qui pense n'étant pas fondamentalement l'idée de mon corps, mon esprit, âme ou mentalité (mens) mais la nature naturante. Ce qui n'empêche pas que je reste indissolublement ce corps et cette mentalité à titre d'expression de la substance.

En ce qui concerne le 'lâcher-prise', il ne s'agit ni d'une passivité active ni d'une activité passive. Il s'agit de laisser l'intuition intellectuelle s'exprimer en cessant d'imaginer et de raisonner. Dans l'imagination, je suis presqu'entièrement passif. Cesser d'imaginer n'est donc pas une passivité. Dans le raisonnement, je suis plus beaucoup actif, c'est-à-dire 'cause adéquate' de mes affections, mais je suis encore partiellement passif dans la mesure où ma capacité de raisonner est limitée et donc dépendante d'un certain nombre de conditions extérieures. Avec l'intuition, l'esprit prend conscience de l'unité de l'infini et du fini : l'esprit y est entièrement actif, puisqu'il n'est pas un effet transitif et extérieur de l'entendement infini, mais une propriété immanente de celui-ci. Etant donc en relation immanente avec l'entendement infini, il n'y a pas de passivité dans la conscience de l'unité de l'infini et du fini, c'est-à-dire pas de pensée dont je ne serais que cause partielle, mais une conscience dont je suis cause complète dès lors que le 'je' qui pense a bien conscience d'être la substance dont le mode infini immédiat est l'entendement pur, i.e. infini.

Pour le dire moins techniquement,l'imagination et la raison impliquent plus ou moins une part de passivité mais on les vit ordinairement comme actives, confondant action partielle de la raison voire agitation de l'imagination avec action pure. En conséquence, nous croyons que l'intuition est passivité : parce que mettre entre parenthèse de l'imagination et de la raison, que nous croyons seules actives nous apparaît par la force du préjugé verbal comme une passivité. Mais puisque dans l'intuition intellectuelle, c'est l'être infini qui s'appréhende lui-même dans sa finitude (cf. E5P36, dém.), il n'y a bien là aucune trace de passivité.


Il ne s'agit pas là d'une désagrégation du corps et de l'idée du corps qu'est 'mon' esprit. Quel est le soi auquel est attribué le corps aussi bien que l'esprit ? La substance unique. Quand nous disons 'j'ai été à Paris ce matin', le mot 'je' signifie mon corps, accompagné de mon esprit... La langue naturelle identifie alors le soi avec une finitude qui aurait sa propre substantialité. La difficulté ici est essentiellement verbale comme le dit Spinoza à propos de la connaissance de Dieu dans le scolie de E2P47. Du point de vue rationnel, ce qui pense est essentiellement la pensée, c'est-à-dire Dieu en tant que l'entendement le perçoit comme pensée infinie : le soi, le 'je' de toute pensée est donc en dernière analyse Dieu lui-même.

Il n'y a pas là une dissolution ou une désagrégation du corps et de son idée. Il s'agit simplement de cesser de confondre la substance et un de ses modes, le soi et le moi, l'infini et le fini tout en se donnant les moyens de percevoir leur unité. Mon essence d'être pensant et étendu fini n'est pas dissolue dans l'essence et l'existence infinies, elle est constitutive de cette dernière en tant qu'expression de sa puissance. Plus 'concrètement', il ne s'agit pas de se laisser envahir par une puissance extérieure qui agirait à ma place. Dieu n'est pas extérieur ou transcendant mais immanent : quand j'agis vraiment librement, c'est-à-dire selon ma nécessité intérieure, ce n'est pas un autre être (seul un autre être fini peut me limiter) qui agit : c'est le "je suis" que je suis. Mon éternité, c'est cette essence de mode [b]de la substance[/b].

Amicalement,
Henrique

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jeromemaeva
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se libérer sans faire une salade composée

Messagepar jeromemaeva » 11 juil. 2006, 22:55

Bonjour,

Ce message s'adresse plus particulièrement à Henrique mais bien sûr, je serais ravi de lire toute autre personne ( me demandera t-on mon avis de toute façon?!).

J'ai cru comprendre en parcourant le forum que vous ( Henrique) étiez familier de S.Prajnanpad, de Spinoza et vous ne dédaigniez pas l'approche asiatique non indienne ( aikido? zen?). Il se trouve que nous avons des affinités communes et le problème que je rencontre est de tracer un chemin de libération qui tienne ensemble ces différentes formulations ( pour ma part: Spinoza, prajnanpad, bouddhisme theravada, qi gong) non dans leur littéralité pure mais dans la compatibilité de leurs approches et dans leur pouvoir d'éclaicissement réciproque. J'ai un temps ( il y a quelques années) travaillé (si on peut dire) ma vie quotidienne avec Spinoza complété, pour l'aspect clarifiant et les formulations pragmatiques, de S.Prajnanpad. Ce fut redoutablement efficace. Puis j'ai été vaincu par quelque(s) cause(s) extérieure(s). Et me suis embarqué dans des choses moins intellectuelles...
Aujourd'hui je suis tenté de revenir à Spinoza pour la rigueur de l'exposition de sa pensée mais j'ai du mal à concilier cela avec les approches orientales qui ont l'avantage d'être plus facile d'accès, d'apparence plus concrète mais dont le langage est plus métaphorique.
D'après vous, faut-il choisir? ( cas de fluctuatio aninimi)

merci

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Messagepar aurobindo » 07 déc. 2006, 21:35

J'ai l'impression que tu te complique un peu la vie :) n'intellectualises tu pas trop toutes ces approches?l'essentiel n'est il pas dans l'experience ou l'acces a un etat de vie plus satisfaisant? Peu importe le chemin pourvu que l'on y arrive mais bien souvent on se perd entre la multipcité des chemins, a vouloir concilier toutes les routes et finalement n'oublie t-on pas peut etre d'avancer et d'aller la ou le chemin nous conduit a l'origine ?

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Henrique
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Messagepar Henrique » 10 déc. 2006, 16:40

A jeromemaeva :
Je pense qu'il est toujours préférable d'avancer sur ses deux jambes, en l'occurrence de ne pas privilégier le raisonnement sur l'intuition et inversement, sans quoi il y a risque de boîter. L'approche de Prajnanpad se veut essentiellement intuitive mais elle ne peut pas faire l'économie du recours médiatisé à des notions communes, autrement dit du raisonnement, pour que son enseignement soit possible, mais aussi pour dissoudre les errances de l'imagination qui sous l'apparence de raisonnements (alors qu'elles n'utilisent que des abstractions) se renforce dans ses errances.

Mais il est clair qu'à ce niveau là, la puissance de raisonnement de Prajnanpad, du moins telle que nous la rapporte ses disciples occidentaux, va beaucoup moins loin que celle de Spinoza. On trouve par exemple une assez grande facilité à rapporter tout ce qui ne va pas à "l'égo", cet autre asile de l'ignorance chez les orientaux/orientalisants.

Spinoza et Prajnanpad sont d'accords notamment pour dire que le travail essentiel n'est pas de "chercher la vérité", comme si elle était quelque chose qu'on atteint alors qu'elle est éternellement présente au réel, mais plutôt de corriger les erreurs qui nous empêchent d'en prendre conscience, seulement Spinoza à mon sens, et spécialement en ce qui concerne une mentalité occidentale, permet d'aller plus loin dans la mise en évidence des erreurs mentales. C'est pourquoi je ne m'étonne guère de voir régulièrement certains vieux lecteurs de Prajnanpad et autres auteurs de cet ordre sur une liste de diffusion comme "non-dualite.org" se perdre dans des confusions liées au croisement des traductions indo/européennes, tout en croyant s'être ainsi libéré des mots.

Maintenant, il se peut que tu sois déjà assez naturellement libéré des erreurs de l'imagination (que les orientalisants appellent le "mental") pour vivre la béatitude pleinement. La philosophie telle que Spinoza la comprend sert à purifier l'intellect discursif et intuitif des errances imaginaires et des passions tristes qui s'en suivent, sachant que pour grandir et se développer dans un individu, l'intellect a ordinairement dû s'appuyer sur l'imagination, d'où la difficulté ordinairement de reconnaître rapidement la béatitude. Mais si ce cheminement passé dont tu parles a déjà fait assez effet, il se peut que tu n'aies plus besoin de Spinoza pour le vivre au jour le jour. Mais si après tu es amené à en parler autour de toi, tu risques naturellement revenir à Spinoza.

D'un autre côté, je ne dis pas que la lecture de Spinoza peut suffire : comment "connaître un plus grand nombre de choses d'une connaissance du second et du troisième genre pour ne point pâtir des affects mauvais" (E5P38) en se contentant de tout rapporter aux textes de Spinoza ? Ce serait confondre le ouï-dire de la parole spinozienne avec sa compréhension profonde. Comment "perfectionner le corps" (E5P39), c'est-à-dire lui permettre d'accéder à un plus grand nombre de fonctions, en se contentant de philosopher dans un fauteuil ? Appliquer l'éthique de Spinoza, c'est nécessairement sortir de Spinoza et se nourrir d'autres sources de réflexion pour mieux comprendre et vivre cet auteur, c'est aussi et surtout s'exprimer dans des domaines que le système n'a pas pour vocation de déduire, mais seulement d'indiquer implicitement à titre de sources d'inspiration/expiration, qu'il s'agisse de disciplines martiales, de danse, de musique, d'attitudes professionnelles dans lesquelles le corps s'ouvre au spiritus (qui est étendu, à la différence de mens).

J'espère avoir suffisamment répondu à ta question, quoiqu'avec retard.

A Aurobindo :
C'est encore l'imagination qui oppose l'intellect proprement dit et l'expérience : "L'âme en effet, ne sent pas moins les choses qu'elle conçoit par l'entendement que celles qu'elle a dans la mémoire" (E5P23S) seulement l'imagination ne le sait pas, car elle ne sent que ce qui relève de la mémoire, autrement dit de ce que tu appelles l'expérience (car il n'y a d'expérience sensible que si tu te souviens de ce que tu viens de vivre), d'où sa tendance à confondre intellectualité et verbalité (les mots n'étant que des auxiliaires de la mémoire, c'est-à-dire de l'imagination). Il faut que le mental se libère suffisamment de l'imagination pour que l'intellect puisse se renforcer suffisamment et devenir un acte clairement et assez distinctement conscient.

Aussi la question de jeromemaeva était il me semble de savoir s'il faut chercher à concilier intellect et intuition, ma réponse étant qu'il n'y a pas à concilier ce qui, une fois bien compris est fondamentalement de même nature. Mais cette question avait pour but justement d'éclaircir "l'accès à un état de vie plus satisfaisant", alors que toi, tu me sembles ici supposer que tous les chemins mènent à Rome, c'est-à-dire supposer la question par avance éclaircie. Je montre au contraire, que la réponse à cette question, ce n'est pas de choisir tel chemin plutôt que tel autre mais que le but et le chemin coïncident dès lors qu'intellect discursif et intellect intuitif sont de même nature et qu'il n'y a donc pas à chercher à accéder à quelque transcendance.

Cela dit, je suis d'accord avec toi si tu veux dire qu'il vaut mieux approfondir une voie plutôt que de s'engager sur cinq à la fois. Certes, se renseigner sur les différentes "approches" de la béatitude peut être utile à mieux approfondir la voie qu'on s'est choisie (l'intérêt n'étant pas de parvenir au but le plus vite possible, mais de parcourir la voie avec le plus de délectation possible), mais c'est comme comparer deux chemins qui mènent au même but pour mieux apprécier celui qu'on a choisi d'emprunter (tiens, là au moins, je vais voir des arbres et des forêts ou, tiens là au moins je vais pouvoir trouver facilement des aires de repos...). Reste que pour choisir, mettons le jnana yoga, plutôt que le bahkti, le karma, le kundalini, le kriya ou le hatha yoga, le problème quand on s'en remet sans recul critique à un enseignement oriental, c'est que traduit en langue occidentale, les croisements de signification avec les termes occidentaux les rendent le plus souvent sujets à de nombreux contresens.

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Messagepar Krishnamurti » 10 déc. 2006, 17:32

Henrique, j'espère que tes étudiants t'aiment bien ! :wink:

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Messagepar Henrique » 11 déc. 2006, 00:29

Oui, ça va, mais c'est parce que je suis sévère avec eux ! Mais à vrai dire je n'ai pas besoin pour ma part d'espérer qu'ils m'aiment bien, pourquoi faudrait-il selon toi qu'ils le fassent ?

Cela dit, je ne parle guère de Prajnanpad ou de béatitude éternelle.

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Messagepar Krishnamurti » 12 déc. 2006, 00:16

Parce
Que rien n'est plus utile à l'homme raisonnable que l'homme raisonnable. Éth,, IV, P. 29, 30, 31, 35, 71 ; Append., ch. IX.

et que donc la clarté de tes analyses est un réel plaisir.

Sévère ? Une application de la philosophie de Spinoza ?

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Messagepar Henrique » 12 déc. 2006, 12:39

Oui, la sévérité consiste à faire respecter les règles sans indulgence, avec rigueur. La philosophie est dure pour les opinions, les préjugés et la philosophie spinozienne, plus particulièrement pour les passions tristes et attristantes pour lesquelles elle n'a point de complaisance, de pitié. Mais cette dureté bien comprise, qui n'est pas bien sûr la brutalité et n'empêche pas en même temps une forme de douceur (le gant de velour...) n'a pas pour conséquence de briser l'âme de ceux auxquelles elle s'adresse, au contraire, elle l'affermit. Et se sentant affermis, les élèves éprouvent une joie accompagnée de l'idée de la philosophie et accessoirement du professeur de philosophie comme cause. En faisant de la dureté un moyen de joie et d'amour, la philosophie spinoziste de l'éducation dépasse l'opposition entre rigorisme, d'un côté, faisant de l'obéissance la fin en soi de l'éducation et libertarisme d'un autre côté, prétendant bannir toute forme d'obéissance et de dureté (ce qui en fait réinstaure la loi naturelle du plus fort). C'est la leçon que je tire du TTP, de l'Ethique IV, du TP (et de l'hommage rendu à Machiavel) mais cela mériterait un autre sujet de discussion ... :idea:
Modifié en dernier par Henrique le 12 déc. 2006, 13:15, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 12 déc. 2006, 13:00

""""""""""""Mais à vrai dire je n'ai pas besoin pour ma part d'espérer qu'ils m'aiment bien, pourquoi faudrait-il selon toi qu'ils le fassent ?""""""""""""""""


Et bien qu’ils le fassent pour eux ( bien sur pas pour vous en première instance ),
Et vice versa , vous n’avez peut être pas en seconde instance à espérer qu’ils vous aiment (encore bien que cela ne soit pas si triste qu ‘on soit aimé )
Mais en première instance vous pouvez légitimement ( rapporté à votre puissance d’ agir ) espérer les aimer
( essayez ).

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Messagepar Henrique » 12 déc. 2006, 13:27

Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette histoire de première et de seconde instance. Je n'ai pas besoin d'espérer les aimer, j'aime déjà les élèves, ces êtres finis qui ne sont pas encore trop fermés à l'infini (bien qu'un conatus conscient de soi ne le soit jamais totalement). Je n'espère pas qu'ils m'aiment, c'est-à-dire que mon plaisir d'enseigner ne repose pas sur l'idée d'une joie qui n'est pas encore présente. Autrement dit encore, je n'enseigne pas pour être aimé mais j'enseigne parce que j'aime. Merci de créer un nouveau sujet si vous voulez approfondir :)


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