Spinoza et le Tao

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
azanco
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 24
Enregistré le : 14 oct. 2005, 00:00

Spinoza et le Tao

Messagepar azanco » 06 mars 2007, 17:45

Bonjour,

Je souhaite ouvrir ici un sujet nouveau (il semble que je ne fasse rien d'autre dans ma vie, mais évidemment j'aime mieux poser des questions que donner des réponses... :roll: )
Le sujet que j'aborde est celui des affinités, je dirais archétypiques, entre certaines doctrines de Spinoza et le Tao te King de Lao Tzu. Par exemple, le thème de l'impersonnalité de la Nature-Dieu en E5P17 Corollaire: Dieu n'aime ni ne hait personne) avec le chap. V du Tao te King: "Ciel et terre ne sont pas bons. Ils tiennent les hommes pour chiens de paille" (éd. Wilhelm-Perrot); mais il y en a beaucoup d'autres que je laisse à votre attention et à vos remarques.

Avatar du membre
ndjdeslacs
passe par là...
passe par là...
Messages : 10
Enregistré le : 27 oct. 2006, 00:00
Localisation : Besançon

Messagepar ndjdeslacs » 17 mars 2007, 21:17

Il me semble quand même que la Tao est plus une théorie du rien : le bouddhisme est proche du stoïcisme en cela qu'il prône l'arrêt des passions, Spinoza semble plutôt vouloir parvenir à une maîtrise des passions, non à leur extinction, au fond utopiste puisqu'elle passe par des retraites. Je dirais que le Tao est un idéalisme alors que Spinoza est pour une philosphie pratique.
petite Mo

azanco
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 24
Enregistré le : 14 oct. 2005, 00:00

Messagepar azanco » 18 mars 2007, 10:19

plutot une théorie du vide, mais ce vide n'est pas le néant absolu. Le Tao dépasse radicalement, me semble-t-il, les concepts occidentaux d'idéalisme et de réalisme matérialiste : le Tao n'est ni esprit ni matière mais leur source originaire et absolue. En tout cas il s'agi certainement d'une philosophie moniste et non pas dualiste. Quant aux passions, Lao Tseu ne prone pas leur extinction mais leur modération: rien de trop, pas d'excès innaturel.

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1184
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 18 mars 2007, 12:45

Je propose de ne pas parler dans le vide ou d'éviter les rapprochements à partir de simples citations prises hors contexte. Prenons donc le Tao te King dans le texte et voyons les convergences et les divergences :

En Tao te king I, 1, Lao Tseu a écrit :"La voie qui peut être exprimée par la parole n'est pas la Voie éternelle ; le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.
(L'être) sans nom est l'origine du ciel et de la terre ; avec un nom, il est la mère de toutes choses.
C'est pourquoi, lorsqu'on est constamment exempt de passions, on voit son essence spirituelle ; lorsqu'on a constamment des passions, on le voit sous une forme bornée.
Ces deux choses ont une même origine et reçoivent des noms différents. On les appelle toutes deux profondes. Elles sont profondes, doublement profondes. C'est la porte de toutes les choses spirituelles."

http://taoteking.free.fr/interieur.php3?chapitre=1



Cette fascination du négatif se trouve encore plus dans cette traduction :
La voie que l'on peut définir n'est pas le Tao, la Voie éternelle.
Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel.
Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre.
Ce qui porte un nom est la mère de tout ce que nous percevons, choses et êtres.
Ainsi à celui qui est sans passion se révèle l'inconnaissable, le mystère sans nom.
Celui qui est habité par le feu de la passion a une vision bornée.
Désir et non désir, ces deux états procèdent d'une même origine.
Seuls leurs noms diffèrent. Ils sont l'Obscurité et le Mystère.
Mais en vérité c'est au plus profond de cette obscurité que se trouve la porte.
La porte de l'absolu du merveilleux.
Le Tao.


Dans la première traduction, on a un être sans nom - dont évidemment le nom devient "l'être sans nom", ce qui est un nom. Dans la deuxième un non-être qui ne porte pas de nom et pour cause puisque ce n'est rien ! Mais considérer que ce non-être est "l'origine du ciel et de la terre", voilà qui ne peut convenir qu'à des amateurs d'ésotérisme fumeux qui se payent de mots en prétendant se situer au delà du langage tout en étant conduit par la plus grossière confusion langagière à donner de l'être au non-être, du simple fait qu'ayant prononcé un mot, on croit pouvoir lui accorder de l'être et ainsi des propriétés comme le fait d'être à l'origine de quelque chose. Gageons donc que la première traduction est plus sérieuse pour avoir quelque raison de poursuivre notre étude de philosophie comparée.

Il y a chez Spinoza une prudence certaine vis-à-vis du langage. On trouve chez lui souvent les expressions "en un mot", "en peu de mots" comme si une libération progressive vis-à-vis du langage était le but : passer des explications détaillées à des formules de plus en plus synthétiques, comme pour nous mener vers la cessation de la parole. Il est clair qu'il s'agit là du mouvement qui va de la diachronie et de la discursivité des notions communes à la synchronie et l'immédiateté de la science intuitive. Voilà donc qui à première vue nous rapprocherait de la critique du langage qu'on trouve ci-dessus.

Ajoutons que l'idée d'un mot, c'est-à-dire du son physique associé à une classe donnée d'objets, n'est qu'une idée fort inadéquate car on ne sait de cette façon et pour la seule raison qu'on prononce ce mot ni ce qu'ont effectivement de commun les objets donnés, ni pourquoi on prononce un tel son plutôt qu'un autre. La connaissance purement verbale, ou connaissance par "ouï-dire" - qui bien souvent constitue l'essentiel du "savoir" des hommes du temps de Spinoza comme du nôtre - relève du premier genre de connaissance, qui est à l'origine de nos erreurs les plus courantes, notamment sur le plan ontologique.

Ainsi la première partie de l'Ethique peut se comprendre comme une critique du langage courant des hommes à propos de Dieu : "ils ont uni le nom de Dieu aux images des choses que leurs yeux ont coutume de voir, et c'est là une chose que les hommes ne peuvent guère éviter, parce qu'ils sont continuellement affectés par les corps extérieurs. Du reste, la plupart des erreurs viennent de ce que nous n'appliquons pas convenablement les noms des choses." Par exemple, parce que le mot "infini" semble indiquer une négation, le fini serait positif et l'infini négatif, ce qui du point de vue spinoziste est évidemment le contraire. Ou encore, les hommes ayant associé - avec raison - l'idée de toute puissance au nom de Dieu, mais prenant modèle sur l'exemple du monarque pour donner sens au mot de "toute puissance", ils supposent que lui nier la possibilité de poursuivre des fins serait lui retirer de la puissance et donc sa toute-puissance même, comme si une telle possibilité n'était pas en fait l'impuissance de se suffire à soi-même.

Les hommes se laissent ordinairement mener par la logique purement hasardeuse des mots vers des chemins qui ne mènent nulle part, le but de la philosophie chez Spinoza est au contraire de faire une critique de l'usage ordinaire des mots pour retrouver le chemin qui mène à quelque chose de substantiel. Mais pour cela, la méthode employée doit être ordonnée et rigoureuse. C'est la méthode du Traité de l'Amendement de l'Intellect, qui se fonde sur la puissance du vrai à s'indiquer soi-même.

D'un point de vue spinoziste, je dirais alors que Lao Tseu semble avoir compris "comme à travers un nuage" que les discours ordinaires sur ce qui est absolu ont la fâcheuse tendance de se prendre pour l'absolu lui-même, mais n'ayant pas suffisamment réfléchi à la méthode du vrai, Lao Tseu se laisse lui-même prendre au piège (bien involontaire) du langage en déduisant de là que toute parole serait impropre à exprimer la Voie qui, on l'a bien compris, est aussi bien l'origine et l'aboutissement.

Spinoza quant à lui donne un nom à cette voie, c'est celui de substance, définie comme ce qui n'est relatif à rien d'autre que soi-même. Mais ayant prononcé ce nom, il ne croit en rien être entré en contact avec cette substance même : si le taoïsme est d'abord (par la suite ça semble bien se compliquer) une critique des incantations magiques supposées nous faire entrer en contact direct avec le fond de toutes choses, alors Spinoza est dans la même ligne. Mais si c'est prétendre pouvoir se passer totalement de la parole pour mettre en oeuvre une connaissance plus complète et accomplie que celle qui relève du simple ouï-dire - tout en affirmant beaucoup de choses verbalement (déjà dans cette première strophe : 1) que c'est l'origine de toutes choses, 2) que c'est qui peut être vu sans borne par l'homme libre de toute passion, et 3) constitue "la porte des choses spirituelles", c'est-à-dire le moyen de connaissance (au sens biblique d'union au connu) de ce principe même et de tout ce qui s'en suit. Spinoza n'a pas ce genre de contradiction qui consiste à dire qu'on ne peut rien dire tout en le disant : les trois caractères positifs énoncés se trouvent également dans l'Éthique (E1P15 et 16, E2P45 à 47, E5P32 à 37). Mais ce n'est pas dans la pseudo-renonciation totale et mutilante à toute forme de langage et notamment le langage rationnel qu'il s'agit de trouver cela.

azanco
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 24
Enregistré le : 14 oct. 2005, 00:00

Messagepar azanco » 18 mars 2007, 13:06

A henrique

à qui appartiennent les traductions que tu viens de citer? Il y a dans le web des traductions très mauvaises et en tout cas le Tao Te King se prete naturellement à d'innombrables traductions-interprétations. Si l'on aborde ce texte avec un souci philologique il faudrait, me semble-t-il, indiquer l'auteur de la trad. citée. Mais ce n'est qu'une suggestion.

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1184
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 18 mars 2007, 15:07

La première est une traduction classique de Stanislas Julien de 1842, elle me semble la plus conforme à ce qui se dégage des versions papier que j'ai chez moi. La seconde ne donne pas son auteur, ce qui suffit déjà à montrer son sérieux discutable, elle me semble aller surtout dans le sens de l'ésotérisme orientalisant hérité des mouvements bien occidentaux de théosophie et autre anthroposophie mais pas forcément très soucieux d'exactitude philologique. J'ai donné cette deuxième traduction pour la rejeter aussitôt afin de discuter sur une base qui de fait rende la comparaison possible, sachant qu'il traîne effectivement certaines interprétations spiritualisantes mettant l'accent sur une misologie de principe fondamentalement incompatible avec le spinozisme.

Comme je ne sais pas le chinois (cf. cette édition), je ne puis que m'en remettre aux traductions existantes en voyant celles qui me paraissent les plus cohérentes. Et je citais ces sources internet pour leur accessibilité. Si tu as une traduction plus sûre à nous soumettre, n'hésite pas. A noter cette autre traduction qui semble au fait des progrès de la recherche sinologique : http://www.geocities.com/nyssen/lao.htm

Cela dit sur le fond, on retrouve clairement dans toutes les traductions l'idée que le Tao est indicible, alors justement que chez Spinoza, le chemin qui mène à l'expérience consciente de notre béatitude éternelle est parfaitement dicible, même si je serais assez d'accord pour dire que l'expérience en elle-même n'est pas communiquable et/ou qu'en parler ne suffit en aucun cas à faire vivre cette béatitude à l'auditeur. A cet égard, il y a une divergence et j'ai montré que Spinoza était plus sûr et cohérent.

Henrique

azanco
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 24
Enregistré le : 14 oct. 2005, 00:00

Messagepar azanco » 18 mars 2007, 21:38

A Henrique

Pour ce qui concerne les traductions je conseillerais celle de Duyvendak ou celle de Liou-Kia-Hway, beaucoup plur récentes et plus estimées. Mais au-delà de ça je suis d'accord sur le fond de ce que tu dis. Et pourtant, ne pourrait-on pas envisager une analogie au sujet de certains traits de la nature du Principe? la Substance de Spinoza est impersonnelle, le Tao l'est aussi bien; elle ne saurait se soumettre dans son action à une règle du Bien absolue, le Tao non plus (cf. la cit. du texte que j'avais proposée dans mon premier post). De l'ontologie du Tao te King découle une éthique anti-ascétique (voir, pour les lecteurs italiens de ce forum, l'introduction de L. Parinetto au Tao te King, mais aussi celle de Marcel Conche aux PUF). En tout cas, je ne voudrais pas nier les profondes divergences que tu as en partie déjà soulignées.

Je me demande aussi si l'on ne pourrait pas envisager la Substance comme indéterminée dans le sens qu'elle n'est pas soumise à la négation du fini (omnis determinatio est negatio, toute détermination est une négation). Si cela est vrai l'on pourrait comparer cet aspect au caractère infini-indéfini du Tao; mais il est vrai que la Substance demeure dicible, pas le Tao. Je pose en tout cas cette question à des spinozistes plus experts que moi.

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 21 mars 2007, 12:43

Le contresens habituel des occidentaux quand ils lisent le Tao vient de ce qu'ils confondent le néant, ou le rien, avec le vide taoïste. Le vide dont parle les philosophes taoïstes n'est évidemment pas le rien :

"Le Tao est quelque chose de fuyant et d'insaisissable;
fuyant et insaisissable, il présente cependant quelque image;
insaisissable et fuyant, il est cependant quelque chose.
Profond et obscur, il contient une sorte d'essence.
Cette sorte d'essence est très vraie et comporte l'efficience."

Lao tseu XXI

Lao tseu affirme du Tao exactement les mêmes propriétés que celles que Spinoza attribue à la substance, c'est à dire l'infinité et l'éternité :

"Perpétuel, il ne peut être nommé, ainsi il appartient au royaume des sans-choses."

Lao tseu XIV

Le sens de cette remarque explique pourquoi les taoistes parlent en termes négatifs du Tao, car il s'agit de le distinguer des choses qui sont objets des sens et qui sont toutes limitées, de la même façon que Spinoza distingue la substance infinie et absolument libre de ses affections ou modifications finies et déterminées.

D'autres citations qui affirment l'éternité du Tao :

"Profond, il paraît durer toujours.
Je ne sais de qui il est le fils :
il paraît être l'aïeul des dieux."

Lao tseu IV

"Subtil et ininterrompu, il paraît durer.
Sa fonction ne s'épuise jamais."

Lao tseu VI

"Silencieux et vide,
indépendant et inaltérable,
il circule partout sans se lasser jamais."

Lao tseu XXV

Les philosophes taoistes affirment également ce que que Spinoza affirme de Dieu, qu'il est sans passions, qu'il n'éprouve ni joie ni tristesse, et par conséquent aucun désir non plus :

"Le fond sans nom est ce qui ne doit avoir aucun désir.
C'est par le sans-désir et la sérénité que l'univers se règle lui-même."

Lao tseu XXXVII

Les valeurs morales des taoïstes sont également toutes proches de celles de Spinoza :

"J'ai trois trésors que je détiens et auxquels je m'attache :
Le premier est amour,
le deuxième est économie,
le troisième est humilité. [ou modestie]
Aimant, je puis être courageux,
économe je puis être généreux,
n'osant pas être le premier dans le monde,
je puis devenir le chef des grands dignitaires."

Lao tseu LXVII

Les caractéristiques métaphysiques du Tao comme les vertus éthiques du sage taoistes sont également toutes proches de la vision spinoziste:

"Le Tao a sa réalité et son efficience.
Il n'agit pas et n'a pas de forme.
on peut le transmettre sans qu'un autre puisse le recevoir.
on peut le comprendre sans pouvoir le voir.
il est sa propre racine et il a toujours existé bien avant même la création du ciel et de la terre.
au delà du faîte suprême de l'univers, il n'a pas de hauteur.
en deçà des six extrémités de l'univers, il n'a pas de profondeur.
né avant le ciel et la terre, il n'a pas de durée.
Plus agé que la plus haute antiquité, il ne viellit pas."

Tchouang tseu VI

Si le Tao n'agit pas tout en étant efficient, c'est pour la même raison que plus haut, c'est à dire qu'il n'éprouve aucun désir, et n'a donc, contrairement aux êtres limités, rien à accomplir afin de continuer à être.
Les sages taoistes le prennent pour modèle, c'est pourquoi il est dit que le sage pratique le non-agir, ou plutôt l'action sans action.

"Dans l'antiquité, l'homme véritable avait un air imposant mais sans partialité;
il paraissait insuffisant mais restait indépendant;
dans son commerce avec les hommes il paraissait personnel mais sans entêtement;
son âme était vide et sans ornement;
il était rayonnant comme s'il était inondé de joie;
il n'agissait que par nécessité;
son visage était réservé;
sa seule vertu guidait ses actes;
il pouvait se maintenir sévère comme les gens du monde;
sa liberté était indomptable."

Tchouang tseu VI

"Un grand homme exerce son influence sur les hommes comme le corps projette son ombre et le bruit provoque les échos.
Lorsque quelqu'un l'interroge il répond à tout ce qu'il demande.
Il est l'égal de tout le monde.
Il n'a pour règle de conduite que le silence et l'impartialité.
Derrière la multiplicité des phénomènes qui vont et reviennent, il retrouve l'infini, derrière l'apparition et la disparition des êtres, il rejoint l'éternité.
Sa personne se définit par identification à ce qui est commun à tous.
Ce qui est commun à tous n'a pas d'existence propre, et comment ce qui n'a pas d'existence propre pourrait il posséder l'existence ?
Ceux que l'on voit comme existants ne sont que les sages de l'antiquité;
ceux que l'on voit comme sans existence, ceux là sont les amis du ciel et de la terre."

Tchouang tseu XI

Pour ce qui est des causes qui font que les mots désigant le Tao sont des mots négatifs, comme infini, insaisissable, invisible, innomable, indépendant, inaltérable, etc. on se reportera au traité de l'amendement de l'intellect, dans lequel Spinoza explique que les mots furent d'abord utilisés afin de désigner les les objets des sens, et que lorsque les hommes voulurent décrire la réalité en soi, il ne restait plus que les mots négatifs à leur disposition.

Avatar du membre
pascal1
passe par là...
passe par là...
Messages : 1
Enregistré le : 22 juil. 2007, 00:00

spinoza et le tao

Messagepar pascal1 » 22 juil. 2007, 00:42

bonjour Faun

je viens de terminer la lecture de l Ethique de spinoza , tes observations vont dans le meme sens que les miennes et c est en recherchant sur le net (spinoza et le tao ) que je suis tombé sur ce site .
La voie tracé par spinoza et c elle du tao vont dans la meme direction,
mais les outils ne sont pas les méme,mais sont complementaire.

amicalement

pascal

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 23 juil. 2007, 11:00

Ce sont deux philosophies de l'immanence, ce qui les distingue de presque toutes les autres philosophies et aussi de la plupart des religions. Elles ne proposent pas non plus de morale ni de règles, mais s'attachent à comprendre la complexité du monde, sans jugement, mais pas sans humour. Tchouang tseu est très proche de Spinoza en ce sens.


Retourner vers « Spinozisme pratique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 21 invités