comment vivre dans un monde non-spinoziste

[sescho]

J'aime pas trop l'idée de refuge, se préserver dans un coin, ça fais un peu trop stoicien à mon goût... Ma lecture de Spinoza m'incite à aller affronter le monde tel qu'il est...

Le sage trouve refuge en lui-même, et ce n'importe où, y compris dans le tumulte du Monde.

Mais comme nous ne sommes pas des sages ? Il n'y a pas d'autre solution que de progresser en sagesse (et cela ne se fera pas d'un claquement de doigts.) C'est pourquoi le problème n'est pas de vivre dans une société éloignée du sage, mais de vivre bien, tout simplement. C'est pourquoi aussi le chemin est le but à chaque instant.

Au début, vivre dans un environnement par hypothèse plus pervers que soi est un handicap. Ensuite, cela devient une chance : la détection des réactions émotionnelles en réponse à des stimuli négatifs est le révélateur d'une chose à corriger.

Malgré tout, j'ai le sentiment d'un aller retour, je compose des rapports avec des gens non-spinozistes et je dois subir les idées inadéquates qu'ils produisent ou qu'ils me font produire (une décision est souvent le fruit de plusieurs personnes, donc difficile de produire seul des idées...) et de devoir retourner justement sur moi, pour trier, pour agencer ces idées et en faire des affects de joie.

C'est souvent long et fastidieux...

Pas le choix : il faut bosser...

Mais il est possible de produire des idées claires par soi, même au milieu des influences extérieures (pas facile, je le concède volontiers ; la vanité excite la vanité, par exemple, et les pervers (champions de la vanité) sont souvent très forts pour bouffer les gens consciencieux à coup de culpabilisation. Mais il faut constater que les seconds, tout beaucoup mieux configurés qu'ils soient, pêchent par leur propre configuration.

Comment augmenter notre puissance d'agir lorsque l'autre (n'importe quel autre) prend des décisions qui abaissent notre puissance d'agir ? ...
Les décisions, les actions ne se font rarement seul, dans le repli de la sagesse, mais dans le tumulte de la société...

On peut développer des tactiques (Diel appelle cela le petit calcul) mais la seule voie sûre est le détachement, et celui-ci est une qualité psychique interne qui s'exprime n'importe où (pour l'acquérir c'est plus discutable.) En d'autres mots la sagesse n'est pas un repli mais une ouverture. C'est ainsi que le plus grand détachement est aussi la plus grande ouverture, la vie la plus riche dans le Monde. On chérit des passions comme étant la vie même alors que ce ne sont que des fers qui l'entravent.

Mais il est vrai que le problème qui se pose concrètement alors c'est encore : comme progresser en sagesse tout en vivant dans le monde standard ? Ce qui m'a permis de progresser personnellement, ce sont les livres. C'est une façon de faire entrer (médiatement, mais quand-même) un environnement très favorable dans (une partie) de sa vie. Mes principaux "mentors" ont été Diel, Krishnamurti et finalement Spinoza, complétés de nombreux autres auteurs de valeur, aujourd'hui en particulier Desjardins, Prajnanpad et Tolle, et des discussions sur la liste et sur le site.

Mais il n'y a pas : il faut bosser !


Amicalement


Serge

[LaPhilosophieAuMarteau]

Bonjour Serge,

Désolé pour le caractère direct de mes propos, c'est certainement mon côté marteau. Néanmoins je vois que tu es assez sûr des qualités de ton Etre pour ne pas y percevoir une attaque personnelle bien entendu. En tout cas je suis ravi de faire ta connaissance.

Lorsque tu parles des grands maîtres de la philosophie, une chose me chagrinne. Finalement, n'est-ce pas seulement des personnes qui ont exprimés de manière claire leur propre interprétation, et ce avant tout le monde?
Comme le disait La Bruyère: "Tout est dit et l'on arrive trop tard".
Par exemple, si le grand maître Serge avait vécu il ya plusieurs siècles, et que le processus physico-chimique qu'il est (je reveindrai sur ton PS juste après) avait inter-agi avec son environnement de telle sorte qu'il eût écrit une oeuvre appelée l'Ethique, et qu'un certain Spinoza vivait au XXIe siècle, étant un processus physico-chimique très similaire à Serge de telle sorte que son interprétation du monde se trouve en accord quasi-unanime avec celle de Serge, alors c'est Serge qui aurait été le Maître à Penser de Spinoza.

Pour ce qui est de la constitution physico-chimique, je suis d'accord avec ta remarque. Il s'agit d'un processus et pas d'un état, du fait que les intéractions sont permanentes. Quant à la cartographie dont tu parles, sache que les progrès de la science sont énormes à cet égard. D'ailleurs, et pour exemple, la médecine va de plus en plus s'oriente vers des traitements adaptés aux contitutions physico-chimiques des patients de manière à ce que les intéractions des molécules des médicaments et celles constitutives du corps des patients produisent un effet plus précis.

Voilà Serge

[LaPhilosophieAuMarteau]

Belle réponse Faun.

[sescho]

Lorsque tu parles des grands maîtres de la philosophie, une chose me chagrinne. Finalement, n'est-ce pas seulement des personnes qui ont exprimés de manière claire leur propre interprétation, et ce avant tout le monde?
Comme le disait La Bruyère: "Tout est dit et l'on arrive trop tard".
Par exemple, si le grand maître Serge avait vécu il ya plusieurs siècles... alors c'est Serge qui aurait été le Maître à Penser de Spinoza.

Je ne vois pas bien où cela nous mène... Au relativisme absolu ? Qui est une pure ânerie. LaPhilosophieAuMarteau cherche-t-il son double physico-chimique puisque ce qu'il dit ne peut convenir parfaitement qu'à celui-là ? Sinon, pourquoi s'exprime-t-il ? Pourquoi vis-à-vis de ceux qu'il n'a pas reconnus comme ce double ?

... les progrès de la science sont énormes à cet égard. D'ailleurs, et pour exemple, ....

Je suis moi-même de formation scientifique et par ailleurs abonné à La Recherche, qui a fait récemment un dossier sur les neuro-sciences.

Et cela ne me fait pas bouger un cil. Nous en avons discuté à plusieurs reprises sur le site. Que l'homme soit intégralement indissociable de ce que nous appelons Matière me semble évident. Mais je nie que nous sachions exactement ce qu'est la Matière et les grands scientifiques le disent aussi. La physique est une pensée humaine - autrement dit quelque chose de partiel vis-à-vis de la Nature - sur la Matière, pas la Matière elle-même (ce qui est d'ailleurs évident de soi), et elle ne peut absolument pas y atteindre. Dans ce cadre, vouloir expliquer la pensée par la matière est un non-sens, et d'ailleurs il appert que l'usage de "physico-chimique" n'apporte strictement rien au propos (si ce n'est peut-être de rappeler la nécessité naturelle.) Je sais assez bien les procédés (souvent expérimentaux) et résultats de la Physique, et je ne vois pas qu'elle soit jamais sortie du néant en matière de sagesse.

Je ne parle pas pour toi, mais c'est amusant de voir les matérialistes mécanistes pourfendeurs de la Religion ne pas s'apercevoir qu'ils se sont créés un dieu, un tout petit dieu, souvent bien plus petit (cela dépend de la superstition qui y est attachée) que celui qu'ils méprisent : le dieu Physique (et je suis assez bien placé pour l'apprécier, dans plusieurs sens, pour ce qu'elle est vraiment cette Physique.) Mais bon les grands physiciens ont déjà parlé dans ce sens sur ce point.

Cordialement

Serge

[LaPhilosophieAuMarteau]

Bonjour Serge,

Alors tu n'es pas tenté d'écrire un livre? Mais peut-être l'as tu déjà fait.

LaPhilosophieAuMarteau cherche-t-il son double physico-chimique puisque ce qu'il dit ne peut convenir parfaitement qu'à celui-là ? Sinon, pourquoi s'exprime-t-il ? Pourquoi vis-à-vis de ceux qu'il n'a pas reconnus comme ce double ?

Je m'exprime pour deux choses:

1) Trouver des personnes qui partagent de manière très proche mon interprétation du réel et avec qui je vais donc pouvoir m'entendre (aux deux sens du terme) et passer un bon moment.
2) Découvrir des interprétations différentes: pour la curiosité que j'ai du genre humain. Pour m'exercer au rapport de force, à l'argumentation pour employer un terme plus civilisé, qui m'est de première utilité dans le domaine où j'évolue.

Je suis d'ailleurs venu sur ce site pour ces deux raisons. ET TOI POURQUOI T'EXPRIMES TU SERGE?

Mais je nie que nous sachions exactement ce qu'est la Matière et les grands scientifiques le disent aussi. La physique est une pensée humaine - autrement dit quelque chose de partiel vis-à-vis de la Nature - sur la Matière, pas la Matière elle-même (ce qui est d'ailleurs évident de soi), et elle ne peut absolument pas y atteindre.

Nous ne connaissons de la matière que ce que les fonctionnalités et capacités des processus physico-chimiques que nous sommes nous permettent de connaître. Bref un interprétation en tant qu'Etre humain.

Je sais assez bien les procédés (souvent expérimentaux) et résultats de la Physique, et je ne vois pas qu'elle soit jamais sortie du néant en matière de sagesse.

Une interprétation du réel en termes d'intéractions physico-chimiques est une sagesse.

Cordialement,

[davdav]

Bonjour,

Nietzsche écrit que "toute philosophie est exégèse d'un corps".
Cela signifie t-il que tout est relatif?
LaphilosophieauMarteau vous dites:
« Nous ne connaissons de la matière que ce que les fonctionnalités et capacités des processus physico-chimiques que nous sommes nous permettent de connaître. Bref un interprétation en tant qu'Etre humain. »

Mais le perspectivisme, « le tout n’est qu’interprétation » ne signifie pas que toute interprétation en vaut une autre, que tout est égal.

« Tout est égal ! Rien ne vaut la peine ! Vous ne devez pas vouloir ! » Ceci cependant est un appel à la servilité.
Ô mes frères ! Zarathoustra arrive comme un coup de vent frais pour tous ceux qui sont fatigués de leur chemin ; bien des nez éternueront à cause de lui !
Mon haleine souffle aussi à travers les murs dans les prisons et dans les esprits prisonniers !
La volonté délivre : car la volonté est créatrice ; c’est là ce que j’enseigne. Et ce n’est que pour créer qu’il vous faut apprendre !
Et c’est aussi de moi seulement qu’il vous faut apprendre à apprendre, à bien apprendre ! – Que celui qui a des oreilles entende. »

Question : Le corps nietzschéen est-il le lieu de la relativité ou de l'universalité?

Démonstration:

Le "toute philosophie est exégèse d'un corps" signifie t-il que la pensée se réduit à des interactions physico-chimiques?
Non, car Il y a un en dessous du corps, et du physicochimique.
L’interprétation du tout du réel en termes physicochimique est certes englobante mais à partir de ce qu'il y a de plus bas il est difficile de rendre compte de ce qu’il y a de plus haut sans le diminuer, le restreindre, l’appauvrir.
Ce n’est pas ce que fait ou veut Nietzsche. (Je ne parle même pas de Spinoza…)
Le corps est le lieu de rapports de forces, rapport qui ne se pense pas en termes de mécanique mais en terme d'éternel devenir.
Qu'est ce donc qui revient éternellement?
Et bien, les rapports.
Est ce que ce retour éternel des rapports ne revient que pour Nietzsche et non pour n'importe qui d'autre?
Et bien, non: "éternellement tout s'en va, tout devient, éternellement se déroule la même année de l'être".

Autrement dit, la philosophie de Nietzsche n'est absolument pas un simple relativisme ni même un matérialisme.
Pourquoi ?
Le corps de Nietzsche comme lieu de sa pensée n'est pas pensé par Nietzsche comme un corps purement particulier mais comme le corps où se jouait la trame de l'universel devenir, le véritable « corps christique », dit-il.
C’est pourquoi il est tout à fait légitime de dire que loin de détruire la métaphysique Nietzsche l'accomplit en écrivant une ultime page de l'ontologie.
Ontologie et donc universalité de la volonté de puissance.
La généalogie ne tient pas lieu d’ontologie mais de méthode.
Méthode de quoi ?
De hiérarchisation.
Ontologique c'est-à-dire des interprétations et éthique.
Hiérarchisation des représentations et des valeurs des représentations.

Philosophons donc un peu au marteau!
Le marteau signifie t-il qu'il faille casser toute représentation comme un idole d'une humanité trop humaine?
Mais alors il faudrait casser cette représentation elle-même car il me semble bien que la relativité est alors érigée en idole!!
Le marteau est l'arme mélodique qui fait sonner les représentations, les pratiques et les spiritualités pour voir quelles forces les animent, si elles sonnent creux ou faux.
Quelles sont les forces de celui qui affirme la relativité du physico-chimique?
De quoi est symptôme cette croyance?
Vous dites de sagesse :
« Une interprétation du réel en termes d'interactions physico-chimiques est une sagesse. »
Et renvoyez en cela à de la vérité c'est-à-dire à du non relatif ou de l’absolu.
C’est problématique et doublement sur le point de vue ontologique car tout n’est que perspective et du point de vue de la valeur car poser de la vérité c’est être réactif et donc pauvre en puissance.
Nier la valeur de la vérité c’est problématique si on a rien à proposer.
Qu’est ce que propose alors Nietzsche ?
Sur le plan « ontologique »
Une interprétation non en termes de physicochimique mais en termes de relation de forces car une telle d'interprétation est tragique c'est a dire lucide et neutre, ni matérielle, ni spirituelle, sans arrières mondes..
Sur le plan éthique :
Le type d’existence qui peut éternellement se répéter sans nuire à la puissance.

Autrement dit, l’éternel retour est un critère UNIVERSEL de sélection du BON.
Il y a une diversité des types d'existence mais pas de relativisme psycho-physique car quelque soit ta structuration physique le même critère ETHIQUE s'applique.

CQFD


Cordialement

[LaPhilosophieAuMarteau]

A DavDav,

1) T'es bourré gros?

Ce n’est pas ce que fait ou veut Nietzsche. (Je ne parle même pas de Spinoza…)

Depuis quand je me déclare être le défenseur de Nietzsche ou de Spinoza, ou d'utiliser leur interprétation du réel? Je pense au contraire être le SEUL sur ce site à avoir exposer clairement MON interprétation du réel. (et en peu de lignes...) Toi DavDav, tu causes mais qu'est-ce que tu vois? Est-ce que tu existes au moins?

2) "Que tout est égal"?: bien sûr que non. Qui t'a dit cela? Il n'y a que des rapports de force. Et c'est pour cela que je suis convaincu que MON interprétation vaut mieux que la tienne.

3) Par ailleurs, si l'exposition de mon interprétation du réel te semble s'ériger en vérité universelle, c'est parce que ta volonté du puissance est vraiment faible. Lit donc ce que j'ai répondu à Serge: "Pourquoi je m'exprime sur ce site".

4)

L’interprétation du tout du réel en termes physicochimique est certes englobante mais à partir de ce qu'il y a de plus bas il est difficile de rendre compte de ce qu’il y a de plus haut sans le diminuer, le restreindre, l’appauvrir.

Et qu'est-ce qu'il y a de plus haut DavDav? Ton Ame? Alors tu vas tomber de haut...

5)

Autrement dit, la philosophie de Nietzsche n'est absolument pas un simple relativisme ni même un matérialisme.
Pourquoi ?
Le corps de Nietzsche comme lieu de sa pensée n'est pas pensé par Nietzsche comme un corps purement particulier mais comme le corps où se jouait la trame de l'universel devenir, le véritable « corps christique », dit-il.
C’est pourquoi il est tout à fait légitime de dire que loin de détruire la métaphysique Nietzsche l'accomplit en écrivant une ultime page de l'ontologie.
Ontologie et donc universalité de la volonté de puissance

Mais ça correspond à quoi cette défense de Nietzsche? Je crois que tu ne l'as pas assez lu. Nietzsche, il en a rien à foutre de toi, de l'être et de l'ontologie. Tu n'es qu'un chrétien dans ta démarche pour lui...

6)

Le marteau signifie t-il qu'il faille casser toute représentation comme un idole d'une humanité trop humaine?
Mais alors il faudrait casser cette représentation elle-même car il me semble bien que la relativité est alors érigée en idole!!

Mais depuis quand me suis-je érigé en idole? Sinon je me contredirais moi-même. Une fois encore ta réaction met en exergue une faible volonté de puissance. Je PARTAGE AVEC TOI mon interprétation (lit ce que j'ai dit à Serge et Alexandre VI le Pape). Et j'attends que tu exposes la tienne si tu en a une.

Toi tu critiques mon interprétation, ce qui est physico-chimiquement normal. Mais quelle est la tienne. Est-ce que tu existe DavDav?

7)

C’est problématique et doublement sur le point de vue ontologique car tout n’est que perspective et du point de vue de la valeur car poser de la vérité c’est être réactif et donc pauvre en puissance

.

C'est toi qui est pauvre en puissance. Le moins qu'on puisse dire c'est que Tu n'es pas un bon rempart au fascisme. Tu ne t'es donc pas rendu compte combien de vérités de sont imposées DavDav? Ca n'a aucun sens ta phrase. Tais toi.

8)

Autrement dit, l’éternel retour est un critère UNIVERSEL de sélection du BON.
Il y a une diversité des types d'existence mais pas de relativisme psycho-physique car quelque soit ta structuration physique le même critère ETHIQUE s'applique.

Donc au final j'ai affaire avec un prêtre catholique?

9)

CQFD

Pour être juste tu devrais dire CQJVD: Ce Que Je Voulais Démontrer. Dans ce cas là j'aurais respecter ton interprétation.




[/quote]

[sescho]

Alors tu n'es pas tenté d'écrire un livre? Mais peut-être l'as tu déjà fait.

Nullement. Quand j'ai écrit pour être publié - quelque rares articles technico-scientifiques - c'est que j'ai estimé apporter quelque chose de nouveau au-delà du meilleur niveau que je connaisse internationalement dans le domaine considéré (aussi restreint soit-il.)

Dans ces conditions, publier sur la sagesse ne m'a pas effleuré...

ET TOI POURQUOI T'EXPRIMES TU SERGE?

Pour comprendre (et donc recevoir) et donner. Par exemple, je me fais, sur une base aussi solide que possible du texte, une idée de ce que signifie Spinoza ; j'exprime cette idée avec plus ou moins d'extraits complets pour que d'autres, soit la confirment, soit l'infirment, sur la même base, savoir une exégèse aussi complète que possible du texte de Spinoza (ce qui explique que je peux regimber quand je vois beaucoup de contradiction, ou d'affirmation contraires pures, et très peu d'arguments, voire aucun, solidement appuyés sur le texte, voire même un refus patent - jamais explicite, bien sûr, au contraire - du texte.) Il me revient assez peu de ce point de vue - 5 ou 6 intervenants au plus - et finalement je reçois le plus souvent par des traits d'esprit, et les témoignages sincères de vie réelle. J'apprécie par ailleurs les interrogations de fond, actuelles, vivantes, indépendamment de tout académisme. J'aime par ailleurs donner, sans attendre de retour, mais en faisant attention à rester ouvert, et sans savoir la portée réelle. En conscience, c'est ce qui me motive.

Une interprétation du réel en termes d'interactions physico-chimiques est une sagesse.

Pour celui qui en a pris l'initiative en conscience, et à titre provisoire, peut-être... Pour communiquer, je suis moins sûr. Cela reste fondamentalement un appauvrissement si l'on s'en tient à ce que la Physique peut réellement (le reste est simple croyance.) Rabattre la vanité n'est pas dévaluer le réel, qui est une forme d'ignorance grave.

Cordialement

Serge