comment vivre dans un monde non-spinoziste

[manucoul2]

Bonjour,



Lecteur attentif de ce site, auquel je ne participe que très peu, car je suis pas trop sûr du monstre que j'ai fait enfanté à Spinoza pour reprendre les termes de Deleuze...



Une question me taraude, et je crois qu'elle n'a pas été abordé...



Comment peut-on vivre dans un monde non-Spinoziste ?



Juste pour précision, je me place dans une pratique quotidienne du spinosisme, le monde comme microcosme, vivre et composer des agencements avec des gens non-spinozistes, ceux qui croit pas au détermisme, mais au libre-arbitre et ce genre d'hérésie...

Pour encore plus préciser comment ne pas être affecté de tristesse si votre copine va voir ailleurs, et que même si vous êtes un couple ouvert modèle Jean Sol Partre et Simone, vous ne pouvez que vous poser la question lancinante du déplacement de l'objet du désir, de son absence, du décentrement de votre couple dans un système non-maitrisé (l'amant dans le placard, c'est pas moi qu'il l'ai fait venir)...

Je pourrais aussi parler d'un père qui meurt sans vous avoir donné de reconnaissance...

L'idée n'est pas de multiplier les exemples, mais de tenter de comprendre comment avoir des idées adéquates lorsque vous n'êtes plus tout à fait acteur de ses idées, qu'elles surviennent d'agencements dont vous êtes pas l'auteur...



Je sais pas si je suis bien clair...



M.



Ps : désolé pour les fautes je suis dyslexique à mort...

[Louisa]

Bonjour Manucoul2,

merci de ton message. Il y a sans aucun doute des participants à ce forum qui savent mieux répondre au type de questions que tu poses que moi-même, mais n'étant pas tout à fait certaine qu'ils sont actuellement là, voici néanmoins une tentative.

Lecteur attentif de ce site, auquel je ne participe que très peu, car je suis pas trop sûr du monstre que j'ai fait enfanté à Spinoza pour reprendre les termes de Deleuze...

en ce qui me concerne, je n'ai pu éliminer certains "traits monstrueux" de ma propre interprétation qu'en discutant sur ce forum, donc surtout n'hésite pas à nous faire connaître ton "monstre", si monstre il y a ...

Une question me taraude, et je crois qu'elle n'a pas été abordé...

Comment peut-on vivre dans un monde non-Spinoziste ?

Juste pour précision, je me place dans une pratique quotidienne du spinosisme, le monde comme microcosme, vivre et composer des agencements avec des gens non-spinozistes, ceux qui croit pas au détermisme, mais au libre-arbitre et ce genre d'hérésie...

j'aurais tendance à dire que penser le spinozisme en des termes de croyance et d'hérésie n'est peut-être pas la meilleure façon de s'y prendre?

Existe-t-il une preuve scientifique de l'absence du libre arbitre? Non. Spinoza a-t-il prétendu avoir créé la seule philosophie possible? Non, il a seulement souligné qu'il s'agit d'une vraie philosophie. On peut certes être convaincu de la vérité du spinozisme, mais celui-ci reste ce qu'il est: une philosophie, c'est-à-dire une manière de concevoir le monde, jamais ce monde en tant que tel. Penser à cela peut éventuellement déjà nous rendre un peu plus "tolérant" vis-à-vis de ceux qui pensent différemment. Car à partir de ce moment-là, ils sont moins des sources d'agacement que des sources de connaissance possible: on peut par exemple essayer de mieux comprendre en quoi ce n'est pas si bête que cela que de postuler un libre arbitre, par exemple. Essayer d'"utiliser" les autres comme source de compréhension, c'est les aborder en tant que causes potentielles de Joie, au lieu de ne pouvoir qu'être affecté négativement par ceux qui pensent différemment qui nous.

Pour encore plus préciser comment ne pas être affecté de tristesse si votre copine va voir ailleurs, et que même si vous êtes un couple ouvert modèle Jean Sol Partre et Simone, vous ne pouvez que vous poser la question lancinante du déplacement de l'objet du désir, de son absence, du décentrement de votre couple dans un système non-maitrisé (l'amant dans le placard, c'est pas moi qu'il l'ai fait venir)...

Je crois que pour Spinoza, il est important de s'attacher avant tout aux choses certaines dans ce monde. Or ... la donna é mobile, comme on le sait (l'homme pas moins, d'ailleurs - s'il y avait eu davantage de librettistes féminins, on l'aurait remarqué plus tôt.. ). Si donc on veut vivre une vie de couple "stable", il vaut mieux, par exemple, choisir un "objet" de notre amour qui préfère elle/lui aussi la stabilité, donc qui croit fermement en l'importance de la fidélité, et qui se montre capable de respecter ses engagements. On sait que ce type de gens existe, car il y a des millions de couples qui jamais ne se séparent.

Très bien, tu me diras peut-être, mais cela ne fait en rien partir cet amant que j'ai dans le placard. C'est vrai, bien sûr. Mais pour ce problème, il n'y a que deux solutions: ou bien tu obliges ta copine de choisir (elle construit une vie avec toi OU avec l'autre), ou bien tu lui laisses le choix. Dans le deuxième cas, la seule façon de ne pas trop souffrir, c'est d'essayer de comprendre. Pourquoi veut-elle y ajouter un deuxième partenaire? Parce ce qu'elle trouve qu'un couple devient plus solide quand on permet à l'autre ce genre d'expériences? Alors son choix ne signifie pas qu'elle t'aime moins, ni qu'elle est sur le point de te quitter. Tu peux alors lui signaler que cela te fait du mal, lui demander d'arrêter sans l'exiger, mieux lui expliquer ta souffrance, essayer de mieux comprendre sa motivation. Ton admiration pour elle sera peut-être augmentée, une fois que tu comprends cette motivation, et alors ta patience pourrait augmenter aussi. Mais il se peut tout aussi bien qu'ayant compris cette motivation, tu te rends plutôt compte du fait que jamais une vie heureuse entre vous deux ne va être possible car les conceptions de ce que c'est qu'un couple sont trop divergeants, et alors la conclusion est inévitablement qu'il vaut mieux se séparer. Tu pourras alors prendre toi-même activement l'initiative.

Je pourrais aussi parler d'un père qui meurt sans vous avoir donné de reconnaissance...

il est évident que recevoir une réelle reconnaissance d'un père donne de nombreux avantages (comme le dit Spinoza, citant un poète: De fer, celui qui se sait aimé).

Or Spinoza ne dit JAMAIS que cette reconnaissance doit absolument et à tout prix venir du père pour pouvoir devenir heureux. Il se peut que cette conception est plutôt propre aux sociétés capitalistes à partir de la fin du XIXe siècle (mettant fort l'accent sur la famille dans son triangle père-mère-enfant). Dans ce cas, on est surtout malheureux de ne pas avoir été reconnu par son père PARCE QUE on est convaincu de l'idée que cela est crucial pour pouvoir mener une vie heureuse, pour pouvoir avoir de l'estime de soi etc. Et les magazines de psychologie populaire (voire la psychanalyse) nous confirment sans cesse dans cette conviction.

Cependant, en quoi un père serait-il par définition le mieux placé pour nous donner une reconnaissance de qui nous sommes? Des millions de gens, en Occident, ne se sentent pas du tout reconnus par leur père (ou par leurs parents tout court). Ce phénomène doit donc avoir une cause.

Et en effet, il me semble que les causes sont multiples. D'abord, beaucoup de pères n'ont pas été reconnus eux-mêmes par leur propre père. Ce faisant, ils sont souvent très maladroits une fois qu'ils sont eux-mêmes père, ils n'ont que très peu d'idées adéquates à ce sujet. Est-ce de leur faute? Non, car comment auraient-ils pu savoir ... ?

Puis souvent le père vit dans de toutes autres circonstances que l'enfant. Dans nos sociétés, il se peut qu'en deux trois générations les enfants de paysans ou ouvriers deviennent des universitaires etc. Un père qui sent que son enfant évolue dans une toute autre direction que la sienne souvent ne comprend pas ce qui se passe, se sent trahi, voire secrètement "méprisé" par son enfant, et cela indépendamment de ce que celui-ci trouve réellement de lui. Il réagira alors de façon crispée, ne trouvera pas les mots, préférera se taire plutôt que d'admettre qu'il est jaloux par rapport à la vie que peut mener son fils. Ou il peut être foncièrement blessé par le fait que celui-ci opte pour un style de vie qu'il trouve lui-même méprisable.

Bref, de nombreux facteurs peuvent expliquer pourquoi un père ne donne que très peu de reconnaissance à son enfant, facteurs qui n'ont RIEN à voir avec l'enfant en tant que tel, ni même, parfois, de l'amour que le père ressent, à sa façon, pour l'enfant. Au lieu d'y voir un manque de sa part, on peut également y voir le résultat de certaines idées inadéquates dans son chef, idées inadéquates dont par définition il souffre d'abord et avant tout lui-même, dont il n'est par définition pas "l'auteur", mais qui s'expliquent par des causes en dehors de lui, causes qu'il subit.

Dès lors, il me semble que "guérir" d'une façon spinoziste d'un tel manque, passe nécessairement par une tentative très sérieuse de reconstituer toutes les causes qui ont fait que, nécessairement (puisqu'il n'y a pas de libre arbitre ... .!), ton père s'est comporté par rapport à toi tel qu'il l'a fait. Sa propre vie, son propre passé, ce qu'il valorisait nécessairement lui-même, ont fait qu'il était impossible de valoriser une vie telle que tu l'as choisi toi-même. C'était même peut-être parce qu'il t'aimait qu'il était si déçu par ton choix.

Enfin, il est bien sûr impossible de faire cet exercice à la place de quelque d'autre ("Tous les ménages sont malheureux, mais chacun l'est à sa façon"). En tout cas, il me semble qu'essayer de comprendre pourquoi ton père, vu qui il était, nécessairement ne pourrait pas te donner la reconnaissance souhaité, est une des possibles "voies d'issu". Cela permet, inversement, d'aller chercher activement la reconnaissance qu'il te faut auprès de gens qui valorisent ce que tu valorises toi-même, seuls gens capables de te reconnaître réellement dans qui tu es.

L'idée n'est pas de multiplier les exemples, mais de tenter de comprendre comment avoir des idées adéquates lorsque vous n'êtes plus tout à fait acteur de ses idées, qu'elles surviennent d'agencements dont vous êtes pas l'auteur...

Par définition, toute idée inadéquate nous arrive du dehors, on n'en est jamais l'acteur. On n'est l'acteur que de ses idées adéquates. Toute Tristesse vient donc forcément du dehors. Bien comprendre cela signifie notamment qu'on ne doit pas se sentir "coupable" de ses "idées noires" ou de la misère dans laquelle on vit.

Ensuite, puisque nos idées inadéquates (= nos Tristesses) jamais ne peuvent nous définir dans notre essence, dans ce que nous sommes réellement, dans ce qui nous appartient à nous en tant que force, toujours nous disposons aussi, à côté d'elles, d'une puissance de comprendre, donc d'une puissance de produire activement des idées adéquates. Comme le dit Spinoza: nous avons tous toujours au moins une idée vraie (même le plus grand imbécile). Il s'agit de se concentrer sur cette idée-là, de bien s'en rendre compte, et de comprendre que là nous touchons à notre pouvoir à nous. Sur base de cette conscience de notre pouvoir, aussi petit soit-il, nous pouvons essayer de comprendre davantage. Et plus nous comprenons, moins les choses nous affectent de Tristesse, plus nous pouvons intervenir activement dans les situations qui nous rendent malheureuses, ou bien pour les améliorer, ou bien pour changer de vie si après mûre réflexion devenir heureux dans un tel type de vie s'avère être quasiment impossible.

Mais bon, peut-être que tout ceci te semble être assez vague, voire "monstrueux"... ?

[sescho]

Comment peut-on vivre dans un monde non-Spinoziste ?

C'est une bonne question... Une autre ?

Une grosse question...

D'abord, la solution (réelle) au problème n'est pas de changer le Monde mais de se transformer soi-même (pas se résigner : c'est avec 100% de profit supérieur. Pas se forcer : c'est une libération.)

Que les êtres qui nous entourent aient un ego et vivent donc en croyant fermement au libre arbitre, c'est finalement assez neutre pour nous de manière générale (mais il faut savoir se défendre quand-même... et, comme dit Spinoza, on doit, si l'on n'est pas offensant, éviter les bienfaits du vulgaire...) Si cela nous pose problème c'est parce que cela réveille notre propre ego... Là est le "problème" qui nous concerne au premier chef.

S'il y a un point qui domine chez Spinoza et qui a lui seul - vu en vérité - vaut suprêmement c'est : tout se produit en vertu des lois de la Nature, et celle-ci est absolument souveraine (il n'y a rien au-dessus, rien auquel la comparer), absolument parfaite en tout.

La conséquence est : un fait est parfait quel qu'il soit. Un fait est un fait, une émanation pure de Dieu-la Nature, qui est parfait - nécessaire - en tout. Rien que voir cela est déjà énorme. Très simple, immédiat, et énorme. Ce déterminisme absolu n'est en aucune façon un découragement, une invitation à l'abandon : l'abandon lui-même se fait selon les lois de la Nature, et n'a donc pas plus de justification que l'action. Comme dit Spinoza, nous sommes dans les mains de Dieu comme la glaise dans les mains du potier... et c'est notre bonheur suprême qu'il en soit ainsi. C'est l'ego persistant qui y voit une raison de découragement.

Même sans faire référence à la Nature, nous le savons que le fait s'impose à nous comme pure vérité, et que tout jugement à son endroit n'est que rapporté, forgé, vis-à-vis de cette vérité première. Le problème vient de ce que nous mettons en face du fait une imagination : ce qui DEVRAIT être à la place du fait, ou DEVRA être dans le futur. L'ego, cette construction imaginaire, ne fait que cela, basé sur la mémoire du passé.

... comment ne pas être affecté de tristesse si votre copine va voir ailleurs, et que même si vous êtes un couple ouvert modèle Jean-Paul Sartre et Simone, vous ne pouvez que vous poser la question lancinante du déplacement de l'objet du désir, de son absence, du décentrement de votre couple dans un système non-maitrisé (l'amant dans le placard, c'est pas moi qu'il l'ai fait venir)...

Je pourrais aussi parler d'un père qui meurt sans vous avoir donné de reconnaissance...

Il y a des choses qui ne sont pas en notre pouvoir, ou pas de façon permanente. Tous les objets extérieurs - y compris les autres hommes - en font partie. Nous n'en possédons aucun vraiment, en fait. Nous ne possédons vraiment que notre propre liberté mentale. Une bonne relation se fait dans le plein consentement mutuel. Si le consentement n'est pas suffisant, eh bien... il n'est pas suffisant. Il n'est pas tant lié à des actes précis qu'à la motivation qui les sous-tend. Tout cela, comme tout, en vertu des lois de Dieu-la Nature.

L'idée n'est pas de multiplier les exemples, mais de tenter de comprendre comment avoir des idées adéquates lorsque vous n'êtes plus tout à fait acteur de ses idées, qu'elles surviennent d'agencements dont vous êtes pas l'auteur...

Je sais pas si je suis bien clair...

Très clair, mais c'est juste la plus grande question qui se pose à l'Homme en général... Heureusement que les plus grands esprits y ont travaillé... A nous de travailler à les suivre, pour notre bien propre supérieur, si c'est notre lot.

Ps : désolé pour les fautes je suis dyslexique à mort...

Question : t'es-tu fait "dépister" côté (haut) QI ?


Amicalement


Serge

[Enegoid]

Comment peut-on vivre dans un monde non-Spinoziste ?

Le monde est ce qu'il est.

Donc je transforme votre question: comment vivre dans le monde tel qu' il est ?

La réponse est : comme tout le monde , c'est à dire comme vous pouvez !

Je plaisante...

Autre question : comment atteindre la béatitude spinoziste dans le monde tel qu'il est ?

Ma réponse : celà dépend de votre situation. Mais il est toujours possible de rechercher un ilot de sécurité (une sorte de planque) dans le quel vous pourrez, effectivement , cultiver la sagesse.

[manucoul2]

Merci pour vos réponses, c'est toujours étonnant de voir autant de brillants esprits prendre sur leur temps pour composer de bons agencements avec nos esprits torturés par des questions existentielles...

J'aime pas trop l'idée de refuge, se préserver dans un coin, ça fais un peu trop stoicien à mon goût... Ma lecture de Spinoza m'incite à aller affronter le monde tel qu'il est...
Malgré tout, j'ai le sentiment d'un aller reour, je compose des rapports avec gens non-spinozistes et je dois subir les idées inadéquates qu'ils produisent ou qu'ils me font produire (une décision est souvent le fruit de plusieurs personnes, donc diffilcile de produire seul des idées...) et de devoir retourner justement sur moi, pour trier, pour agencer ces idées et en faire des affects de joie.

C'est souvent long et fastidieux...

J'ai l'impression que les idées adéquates, les affects de joies ne sont que des moments de solitudes, des décisions prises pour soi... Là où ça devient difficile, c'est lorsque l'autre intervient. Comlment augmenter notre puissance d'agir lorsque l'autre (n'importe quel autre) prend des décisions qui abaissent notre puissance d'agir ?
Que ce soit l'administration qui vous refuse un poste, une copine qui déplace son objet du désir, une personne qui refuse de communiquer, n'importe quelle situation, et vous en connaissez...

Les décisions, les actions ne se font rarement seul, dans le repli de la sagesse, mais dans le tumulte de la socièté...

Comme j'i pas l'intention de devenir un moine cénobite, comment composer avec mes pairs, sans limiter mon conatus ?

Merci d'avance...

Emmanuel,

PS : pour l'histoire du QI, oui, il est vrai que nous avons un bon taux de réussite aux tests de Binet et son pote, nous les dyslexies, mais la psychométrie est souvent une mesure peu pertinente car elle ne prend en compte que l'intelligence logico mathématique, qui ne sert pas à grand chose par exemple pour faire de la philo... Jouer de la guitare, peindre ou faire l'amour...

[Faun]

il me semble que votre question serait plus pertinente si vous aviez demandé comment vivre dans une société non-spinoziste. Car, que le monde, c'est à dire la Nature, ou l'Univers, soit Spinoziste, c'est une certitude. Mais que la société humaine occidentale actuelle soit non-spinoziste, c'est également une certitude. Spinoza dit au début du traité de la réforme de l'entendement, ou de l'amendement de l'intellect, selon les traductions, que tout notre bonheur et notre malheur dépend de l'objet que nous aimons. Si nous aimons, ou nous efforçons d'aimer la société telle qu'elle est, ou des gens qui vivent dans la société d'une manière non-spinoziste, et même non-philosophique en général, ce qui est le cas de la plupart des gens, alors nous sommes certains d'être déçus et donc tristes. L'effort pour modifier la société me semble être l'effort constant de Spinoza et la raison pour laquelle il écrivit ses bouquins. Simplement c'est une tâche que lui-même savait longue et extrêmement difficile, surtout pour un homme seul. Notre tâche consiste donc, selon moi, à accompagner et poursuivre cet effort, tout en gardant à l'esprit que notre puissance est très limitée pour ce faire. Spinoza lui-même avait trouvé un agencement vital, une manière de vivre qui l'éloignait le plus possible de ce dont vous parlez. Il n'avait ni patron, ni femme, ni enfants, ni parents (ils étaient morts quand il était jeune), ni famille à proprement parler, presque aucun bien matériel ni aucune propriété, à part quelques vêtements et quelques livres, c'est à dire rien de ce que la plupart des hommes considèrent comme important, et vivait très pauvrement à l'écart de la société, tout en réfléchissant constamment sur elle.

[sescho]

A manucoul2 et à tous.

Un petit cadeau (je l'aime bien) :

Les trois portes


Amicalement


Serge

[LaPhilosophieAuMarteau]

>Louisa: tu devrais écrire un livre de 10 000 pages au lieu de passer ton temps sur ce site.

> Faun: et toi, tu vis dans la pauvreté et le dénuement?

> Serge: autant la dernière approche que j'ai lu de toi avait une sens, autant ici tu parles comme un directeur de secte...

> Manucoul2: t'as question est: comment vivre dans un monde qui n'est pas spinoziste? Tu devrais plutôt te demander: comment vivre dans un monde qui n'est pas Manucoul2? Car, le Spinozisme est une INTERPRETATION parmi d'autres de la réalité. Que tu te sentes proche des préocupations que Spinoza expose dans ses traités ont deux explications possibles:

1) Ta constitution physico-chimique et son intéraction avec son environnement sont très proches de celles de Spinoza et produisent ainsi une INTERPRETATION (c'est à dire une PERCEPTION) du réel, similaire à ce qu'a vécu Spinoza.
2) Ta constitution physico-chimique actuelle te conduit à interpréter les textes de Spinoza de telle sorte que tu es le sentiment (justifié ou non) de te reconnaître dans l'INTERPRETATION qu'il fait de la réalité.

En d'autres termes, cesse de te casser la tête sur ce que peut bien être le Spinozisme et cherche à te réaliser toi-même, à satisfaire ta volonté de puissance.

Mais àprès tout ce que j'ai lu sur ce site, j'ai bien l'impression que beaucoup de personnes, lecteurs de philosophes, se réfugient dans l'INTERPRETATION de leurs maîtres, comme une sorte de transfert, n'ayant pas la force de regarder le réel avec leurs propres yeux et d'en faire leur propre INTERPRETATION...

[Faun]

> Faun: et toi, tu vis dans la pauvreté et le dénuement?

Par rapport à un intouchable de l'Inde, je ressemble à Ernest Antoine Seillière, et par rapport à Ernest Antoine Seillière, je ressemble à un intouchable de l'Inde.

[sescho]

> Serge: autant la dernière approche que j'ai lu de toi avait une sens, autant ici tu parles comme un directeur de secte...

Voila ce qu'on appelle une entrée tonitruante. Mais bon, cela peut éventuellement être utile aussi quand il y a quelque fond.

Ce que je dis est exactement la même chose (dans la limite de mes moyens actuels), mais c'est l'approche qui est différente. Il faut plus que des impressions basées en surface sur la formulation pour percevoir le fond, j'en ai peur...

Je n'appartiens à aucune secte ni à aucune église (ni à aucun cercle quelconque, mais il n'y a pas si longtemps "secte" n'avait aucune connotation péjorative ; on trouve "sectateur de Spinoza" au XVIIIème de mémoire ; c'est d'ailleurs impossible à définir légalement selon l'acception actuelle, et ce sont donc des critères légaux standard qui s'appliquent aux mouvements dangereux.) Je suis aussi athée que Spinoza, Prajnanpad et les stoïciens, mais peut-être moins que Siddharta Gautama. Je ne reconnais pour maître que les Maîtres en sagesse, et Spinoza en fait partie au premier chef.


Cordialement


Serge


P.S. Si tu as ma cartographie "physico-chimique" exacte (ce terme recouvre plus des transformations que de la statique en général, et spécialement s'agissant du vivant, donc il faudra sans doute me dire le temps infiniment précis auquel elle a été faite), je suis preneur.

Mais bon, sans vouloir te donner de faux espoirs, si tu n'as ne serait-ce qu'une seule de ces cartographies pour un individu quelconque, je pense que le Nobel est à toi (voire plusieurs...)