2p7, essence, chose singuliere, et modes

[vieordinaire]

Chere Louisa:

En latin, en revanche, on distingue les deux. On peut dire "x, idem est, y" ou "x, hoc est, y" pour le sens que je viens de mentionner en français. Par contre, quand on écrit "x et y una eademque rem sunt", on ne peut pas laisser tomber le fait qu'ici on parle d'une chose singulière, res. On ne dit pas que x et y sont identiques entre eux, ont dit qu'ils sont une seule et même "chose". La chose particulière ou l'Individu spinoziste s'exprime dans de différents attributs. Ce qui est le même dans toutes ces expressions, ce ne sont pas les modes (x et y), c'est uniquement l'ordre de connexion, la chaîne causale, et le rapport que ces modes expriment, ce rapport caractérisant l'essence de la chose singulière. Cela ne fait pas, dans le spinozisme, un seul et même mode de ce qui est en réalité un ensemble de DEUX modes.

(Ce passage appartient a un autre post: 3eme genre de connaissance)

Pourriez-vous m'eclairer sur ce qu'est pour vous l'essence d'une chose singuliere? La description de (2eme scolie pro10/2) ne nous aide pas beaucoup. Et qu'elle est le statut (ontologique?) de l'essence par rapport aux modes qui sont ses expressions?

Spinoza parle de l'essence de l'esprit/ame et de l'essence du corps: qu'est-ce qui distingue l'essence de l'esprit/ame, l'essence du corps et l'essence de la chose singuliere (res)? Auparavant tu as pu, avec raison, etablir une identite entre les deux modes en recourrant a l'idee d'essence comme source de d'identite/union. Mais ici nous ne parlons pas de modes mais de leur essences!?

Si Hokousai est correct, i.e. l'essence d'une chose particuliere doit etre un mode[**1], donc j'imagine que ce mode (sous chaque attribut) exprime ou constitue lui-meme une essence, laquelle est un mode et donc exprime out constitue une essence, laquelle ... ad infinitum. Du moins, c'est ce que ton explication suggere. Je suis mal-a-l'aise avec ce sequence infinie d'essence(s)(?).

[**1] Et je crois que cette affirmation peut etre defendue au travers la citation suivante:
"L'essence de l'homme est donc (par la Propos. 15, partie 1) quelque chose qui est en Dieu et ne peut être sans Dieu, autrement dit (par le Corollaire de la Propos. 25, partie 1), une affection ou un mode qui exprime la nature de certaine façon déterminée." (2 prop 10 corollaire)


D'un autre cote, il semble y avoir Deleuze:
"A modal essence has an existence distinct from that of the corresponding mode" p.192 (Traduction Anglaise=Expressionism in philosophy: Spinoza)
"Not that there is any real distinction between an essence and its own existence." (p.193)

L'interpretation de Deleuze sur l'essence d'une chose particuliere est la ou son systeme s'effondre. Il s'est trouve dans une impasse; car, entre autre, Spinoza la laisse tomber:
"Spinoza does not appear to have had any clear solution at the outset, nor even a clear statement of the problem." (p.195)
Certaines facultes de imagination de Deleuze ont pris de le dessus afin qu'il puisse continuer ses cogitations sur la philosophie de Spinoza. Le resultat fut l'idee de 'intrinsic or intensive distinction'. Tres peu de personnes ont ete convaincues par sa suggestion. D'une autre cote, la plupart des autres commentateurs que je connaisse preferent rester muets afin de ne pas reveler leur ignorance ou embarras.

[hokousai]

donc j'imagine que ce mode (sous chaque attribut) exprime ou constitue lui-meme une essence, laquelle est un mode et donc exprime out constitue une essence, laquelle ... ad infinitum.

Le mode n' exprime pas une essence , en revanche l'essence de la chose est dans l'actualité du mode .Il faut choisir ente exprime et constitue .
les deux verbe ne siginfient pas à l'identique .

Exprimer une essence la suppose préalable (préalablement existante )
Or Dieu ( qui seul existe ) n'appartient pas à ""l'essence"" de la chose .

[vieordinaire]

Merci Hokousai,

Je dois avouer que je pensais avoir ecrit mon message sans avoir fait attention si Spinoza avait utilise exprimer et constituer comme synonyme dans le cas des modes (il l'a fait pour les attributs et l'essence (de substance)).

Toutefois, une relecture de 2p7 revele que
"Sic etiam modus extensionis et idea illius modi una eademque est res, sed duobus modis expressa"
"De même, un mode de l'étendue et l'idée de ce mode ne font qu'une seule et même chose exprimée de deux manières"

Peut-etre que tu as raison; cela depend je pense de ce que nous comprenons par 'essence d'une chose singuliere'. J'ai approche cette question avec la citation de Louisa en tete

et le rapport que ces modes expriment, ce rapport caractérisant l'essence de la chose singulière.

Cela depend de ce nous concevons par 'rapport', 'essence', etc. Et c'est pourquoi j'ai demande quelques precisions.

[Louisa]

Spinoza parle de l'essence de l'esprit/ame et de l'essence du corps: qu'est-ce qui distingue l'essence de l'esprit/ame, l'essence du corps et l'essence de la chose singuliere (res)? Auparavant tu as pu, avec raison, etablir une identite entre les deux modes en recourrant a l'idee d'essence comme source de d'identite/union. Mais ici nous ne parlons pas de modes mais de leur essences!?

cher VieOrdinaire,

tu poses la question des essences singulières, question fondamentale effectivement. Or puisque celui qui sur ce forum, pour autant que je sache, défend le plus explicitement l'idée qu'elles n'existent pas dans le spinozisme (Sescho), vient de développer une réponse assez intéressante dans le fil concernant l'existence de l'Homme (voir le sujet initié par Alexandre VI), j'ai préféré commencer répondre à cet endroit, dans l'espoir que cela ne te dérange pas. C'est qu'il me semble que si nous voulons explorer une telle question en profitant du fait que ce forum est "collectif", il vaut mieux s'y engager en tenant maximalement compte des objections potentielles.

Sinon je voulais juste signaler que ce que j'ai essayé de montrer, dans la citation que tu reprends au début de ton premier message dans ce fil, ce n'est PAS l'identité des modes (c'était Durtal qui défendait cette interprétation). J'ai au contraire voulu démontrer l'absurdité de cette identité, en distinguant l'identité de l'union. Il y a UNION de deux modes (corps et âme) pour constituer la chose singulière que je suis, ce qui rend toute identité impossible. Le corps n'est pas du tout une âme, l'âme n'a rien en commun avec le corps.

Pensons par exemple à l'E2P6, qui rappelle que tout mode n'a été causé QUE par un autre mode appartenant au MÊME attribut, jamais par un mode appartenant à un autre attribut, et cela parce que "des choses qui n'ont rien en commun entre elles, l'une ne peut être cause de l'autre (E1P3), tandis que ne rien avoir en commun signifie que le concept de l'un n'enveloppe pas le concept de l'autre (E1Ax.5), ce qui est le cas pour tout attribut, qui se conçoit par soi et en soi (E1P10 + lettre à Oldenburgh que j'ai déjà citée).

[vieordinaire]

Sinon je voulais juste signaler que ce que j'ai essayé de montrer, dans la citation que tu reprends au début de ton premier message dans ce fil, ce n'est PAS l'identité des modes (c'était Durtal qui défendait cette interprétation). J'ai au contraire voulu démontrer l'absurdité de cette identité, en distinguant l'identité de l'union. Il y a UNION de deux modes (corps et âme) pour constituer la chose singulière que je suis, ce qui rend toute identité impossible. Le corps n'est pas du tout une âme, l'âme n'a rien en commun avec le corps.

Pensons par exemple à l'E2P6, qui rappelle que tout mode n'a été causé QUE par un autre mode appartenant au MÊME attribut, jamais par un mode appartenant à un autre attribut, et cela parce que "des choses qui n'ont rien en commun entre elles, l'une ne peut être cause de l'autre (E1P3), tandis que ne rien avoir en commun signifie que le concept de l'un n'enveloppe pas le concept de l'autre (E1Ax.5), ce qui est le cas pour tout attribut, qui se conçoit par soi et en soi (E1P10 + lettre à Oldenburgh que j'ai déjà citée).

Je suis d'accord avec vous sur ce point. Malheureusement, j'ai use de l'expression identite ou il aurait fallu celle d'"unite"; et Spinoza appele avec justesse cette unite l'"union" entre le corps et l'esprit. Et bien que referant a une 'unite' fundamentale, cette 'unite'--je n'ose pas utiliser le mot relation d'unite ici--ne peut etre confondue avec une relation d'identite.

Mais nommer cette unite 'union' nous nous l'explique pas necessairement. Pouvons nous explorer la nature de cette union dans le contexte de mes interrogations precedentes (ou j'ai remplace identite par union)? Meme apres cette precision je pense qu'elles sont toujours valables:

Pourriez-vous m'eclairer sur ce qu'est pour vous l'essence d'une chose singuliere? La description de (2eme scolie pro10/2) ne nous aide pas beaucoup. Et qu'elle est le statut (ontologique?) de l'essence par rapport aux modes qui sont ses expressions?

Spinoza parle de l'essence de l'esprit/ame et de l'essence du corps: qu'est-ce qui distingue l'essence de l'esprit/ame, l'essence du corps et l'essence de la chose singuliere (res)? Auparavant tu as pu, avec raison, etablir une union entre les deux modes en recourrant a l'idee d'essence comme source de d'union. Mais ici nous ne parlons pas de modes mais de leur essences!?

Si Hokousai est correct, i.e. l'essence d'une chose particuliere doit etre un mode[**1], donc j'imagine que ce mode (sous chaque attribut) exprime ou constitue lui-meme une essence, laquelle est un mode et donc exprime out constitue une essence, laquelle ... ad infinitum. Du moins, c'est ce que ton explication suggere. Je suis mal-a-l'aise avec ce sequence infinie d'essence(s)(?).

[**1] Et je crois que cette affirmation peut etre defendue au travers la citation suivante:
"L'essence de l'homme est donc (par la Propos. 15, partie 1) quelque chose qui est en Dieu et ne peut être sans Dieu, autrement dit (par le Corollaire de la Propos. 25, partie 1), une affection ou un mode qui exprime la nature de certaine façon déterminée." (2 prop 10 corollaire)


D'un autre cote, il semble y avoir Deleuze:
"A modal essence has an existence distinct from that of the corresponding mode" p.192 (Traduction Anglaise=Expressionism in philosophy: Spinoza)
"Not that there is any real distinction between an essence and its own existence." (p.193)

L'interpretation de Deleuze sur l'essence d'une chose particuliere est la ou son systeme s'effondre. Il s'est trouve dans une impasse; car, entre autre, Spinoza la laisse tomber:
"Spinoza does not appear to have had any clear solution at the outset, nor even a clear statement of the problem." (p.195)
Certaines facultes de imagination de Deleuze ont pris de le dessus afin qu'il puisse continuer ses cogitations sur la philosophie de Spinoza. Le resultat fut l'idee de 'intrinsic or intensive distinction'. Tres peu de personnes ont ete convaincues par sa suggestion. D'une autre cote, la plupart des autres commentateurs que je connaisse preferent rester muets afin de ne pas reveler leur ignorance ou embarras.

[Louisa]

Bonjour Vieordinaire,

ayant voulu respecter l'ordre proposé par Sescho dans l'autre fil où nous discutons des essences singulières, je me suis permis d'importer la discussion que nous avions là-bas et qui ne traitait pas des deux propositions examinées là, vers ce sujet-ci, afin de pouvoir continuer nos réflexions sans problème. J'espère que cela ne te dérange pas.

Comme j'ai repris le tout à partir de ton premier message, mais sans avoir copié le contexte du message de Sescho que tu commentes, ma première réponse ci-dessous semble être assez étrange, mais je crois qu'à partir de là, on peut facilement reprendre le fil de notre discussion tel quel. Les "***" indiquent le début d'un nouveau message. L'auteur du message est mis en majuscules.

SESCHO:
On n'a pas le droit d'ajouter "singulière" à "chose." De nombreux passages montrent que Spinoza emploie "chose" dans le sens général "quelque chose" (et non pas rien) et en particulier alors qu'il est clair qu'il ne s'agit pas de choses singulières.

***

VIEORDINAIRE:
Chere Louisa. Vous devez preter attention a l'idee de Sescho. Bien qu'il ne soit pas possible de trancher de facon breve et definitive entre son interpretation et la votre (il faudrait pour cela introduire plusieurs autres aspect et elements de la philosophie de Spinoza afind de demontrer les contradictions de certaines de vos interpretations). Votre vision ontologique et metaphysique des 'choses' (en general), comme vos exemples le montrent, est trop rigide pour pouvoir accomoder l'ontologie dynamique de Spinoza, et la simultaneite qui lui est intrinseque.

Par exemple, lorsque la raison percoit les 'choses' sous la forme de l'eternite, elle percoit leur necessite (et vous pouvez, avec une ontologie dynamique, vous defaire du predicat singulier, car sous cet aspect les choses ne sont plus singulieres: les choses qua necessite "cette nécessité des choses est la nécessité même de l'éternelle nature de Dieu."
La necessite de l'eternelle nature de Dieu ne peut etre decrite comme singuliere sous l'aspect d'eternite.

Ethique a écrit:

Corollaire II : Il est de la nature de la raison de percevoir les choses sous la forme de l'éternité.

Démonstration : En effet, il est de la nature de la raison de percevoir les choses comme nécessaires et non comme contingentes (par la Propos. précédente). Or, cette nécessité des choses, la raison la perçoit selon le vrai (par la Propos. 41, partie 2), c'est-à-dire (par L'Axiome 6, partie 1) telle qu'elle est en soi. De plus (par la Propos. 16, partie 1), cette nécessité des choses est la nécessité même de l'éternelle nature de Dieu. Il est donc de la nature de la raison d'apercevoir les choses sous la forme de l'éternité.

***

LOUISA:
Vieordinaire a écrit:

Par exemple, lorsque la raison percoit les 'choses' sous la forme de l'eternite, elle percoit leur necessite (et vous pouvez, avec une ontologie dynamique, vous defaire du predicat singulier, car sous cet aspect les choses ne sont plus singulieres: les choses qua necessite "cette nécessité des choses est la nécessité même de l'éternelle nature de Dieu."
La necessite de l'eternelle nature de Dieu ne peut etre decrite comme singuliere sous l'aspect d'eternite.

Louisa:
comme tu le dis toi-même: quand la raison perçoit LES CHOSES sous UN CERTAIN ASPECT d'éternité (= la traduction littérale du latin), l'objet de la perception/connaissance, ce sont bel et bien ... les choses. Sinon Spinoza aurait dû écrire que la raison perçoit cette chose qu'est l'éternité qui appartient à toute chose. Il ne l'a pas dit. Il a juste dit que la raison perçoit les choses, et cela selon un point de vue précis: celui d'une certaine éternité. Cela ne fait pas encore de l'éternité elle-même une chose. L'éternité, dit-il bien plutôt dans l'E1, est une PROPRIETE de Dieu (ainsi que l'infinité, l'immuabilité etc). Ou comme il le dit dans la définition de l'éternité (E1Déf.7): l'éternité est l'existence. L'existence est-elle une chose? Dans le cas de l'éternité, l'existence est considérée non pas en tant que chose mais en tant qu'elle suit de la définition d'une chose. Or ce qui suit de la définition d'une chose, dit-il ailleurs, ce sont les propriétés de cette chose. Tandis que les propriétés d'une chose ne sont pas les affections d'une chose.

Bref, à mon avis ce ne sont que les modes (ou affections des attributs) qui sont des choses (et éventuellement aussi les attributs, voire les affections des affections, cela reste à voir). Mais comme déjà dit à Sescho: il me faudrait une discussion à fond sur ce sujet avant de pouvoir être certain de cette thèse (en attendant je laisse la possibilité ouverte d'avoir tort). Or comme pour l'instant nous discutons d'autre chose, et comme je lui ai promis de passer le plus vite possible à sa deuxième question, qui concerne son dernier commentaire de l'E5P36sc, je laisse cette discussion pour une autre fois.
Cordialement,
L

***

VIEORDINAIRE:

Louisa a écrit:
"l'objet de la perception/connaissance, ce sont bel et bien ... les choses. "

Ethique:
"Il est de la nature de la raison de percevoir les choses sous la forme de l'éternité"
"Or, cette nécessité des choses, la raison la perçoit selon le vrai (par la Propos. 41, partie 2), c'est-à-dire (par L'Axiome 6, partie 1) telle qu'elle est en soi. De plus (par la Propos. 16, partie 1), cette nécessité des choses est la nécessité même de l'éternelle nature de Dieu."

Vieordinaire:
Je m'entendais a cette response: comme j'ai dit votre ontologie est trop rigide ...

***

LOUISA:
je ne comprends pas très bien ton argument. La démo dit: "il est de la nature de la Raison de contempler les choses comme nécessaires, et non comme contingentes. Et cette nécessité des choses, elle la perçoit vraiment, c'est-à-dire comme elle est en soi. Mais cette nécessité des choses est la nécessité même de la nature éternelle de Dieu".

Contempler les choses COMME nécessaires, c'est contempler une propriété de ces choses. Si tu veux dire que l'objet de la perception est donc la nécessité, je ne peux que te répondre: oui bien sûr, mais la nécessité en tant qu'elle CARACTERISE les choses. Je ne vois toujours pas ce qui te fait faire d'une propriété une chose.

***

VIEORDINAIRE:

Louisa a écrit:
"Je ne vois toujours pas ce qui te fait faire d'une propriété une chose."

Vieordinaire:
Je n'ai jamais fait cela. Vous dispositions (intellectuelles ou pas) ne vous permettent d'attendre ce que j'essaie de dire. Nous approchons les memes textes de l'Ethique sous des angles et avec des dispositions (lesquelles n'ont pas necessairement de fondements 'rationels') tout a fait differents.

Bien que je ne sois pas d'accord avec plusieurs de ses interpretations, Francesca di Poppa neanmoins presente dans sa these de Doctorat certaines vues sur l'ontologie de Spinoza qui s'opposent a certains niveaux (je crois) aux votres.
http://etd.library.pitt.edu/ETD/availab ... 06-152735/

Par exemple:
"In this, I disagree with Laurent Bove’s conclusion in La Stratégie du Conatus. Bove concludes that Spinoza endorses what he calls “a subversive identification of the synthetic relation cause-effect and of the analytic relation essence-properties.” In the next chapter it will become clearer why I reject this conclusion. (footnote 297)

"In my discussion, I avoided adopting the language of processes in order to avoid confusion, but I believe that Spinoza’s ontology is better understood in terms of process ontology rather than in terms of a traditional things-properties ontology. In a previous chapter, I remarked that the language of “predication” that Spinoza used in Short Treatise is absent from Ethics, which uses “attributes” and “affections,” equiparates “essence” with “power” and introduces the concept of “expression” in order to develop a model of efficient causation not plagued by the traditional problems. My suggestion is that Spinoza dropped the language of predication from his ontology precisely because he is no longer thinking of substance as a sublayer of properties, but as pure activity." p.294-295

***

LOUISA

Vieordinaire a écrit:
Je n'ai jamais fait cela. Vous dispositions (intellectuelles ou pas) ne vous permettent d'attendre ce que j'essaie de dire. Nous approchons les memes textes de l'Ethique sous des angles et avec des dispositions (lesquelles n'ont pas necessairement de fondements 'rationels') tout a fait differents.

Louisa:
peut-être qu'il s'agit de "dispositions". Mais avant de savoir si c'est le cas ou non, je crois qu'il vaut mieux d'abord essayer de discuter, simplement.

Or comme je viens de le dire: pour ce qui concerne la question de savoir si Spinoza admet la nécessité parmi ce qu'il appelle des "choses", je n'en suis qu'à des hypothèses, que j'aimerais bien approfondir dès que j'ai le temps.

En attendant, je ne peux que répéter que cette hypothèse s'en tient à une lecture littérale du texte: lorsque Spinoza donne un statut à la nécessité (ce qui arrive rarement), il l'appelle une "propriété" (E1 App). Ceci, ensemble avec le fait que d'autre part jamais il n'appelle la nécessité (ou l'éternité) une "chose", fait que je ne crois pas que cette hypothèse (que la nécessité n'est pas une chose mais une propriété) est fausse.

Il faudra peut-être la compléter (voire, qui sait, rejeter), mais en attendant de lire des arguments ou d'en chercher moi-même, je ne vois pas ce qui permettrait de s'y prendre autrement. Il est évident que mieux examiner cette hypothèse est important. Mais comme on ne sait pas tout faire à la fois, et comme la discussion avec Sescho touche déjà à de nombreux aspects, je crois qu'il vaut mieux s'y pencher dès que nous avons mieux compris la signification des propositions E5P24-25 et E5P36 sc.

Sinon merci pour le lien et la référence à Francesca di Poppa, qui me semble être très intéressant, et à très bientôt pour la suite de cette discussion!
L.

PS: quant au "dynamisme" propre au spinozisme, je crois que nous sommes tout à fait d'accord pour dire que l'ontologie spinoziste est fondamentalement dynamique. La puissance y est un concept central. Mais ce n'est pas parce que Spinoza définit l'essence par la notion de puissance que parler d'essences n'a plus de sens. Cela n'abolit pas non plus le fait que les essences ont des propriétés. L'Ethique ouvre sur les différentes propriétés de l'essence de la Substance, et Spinoza prend le temps de tout le premier livre pour les démontrer. L'un n'empêche donc pas l'autre.

***

VIEORDINAIRE:

Louisa a écrit:
"une lecture littérale du texte"

Vieordinaire:
Une lecture litterale n'est pas evidence et surtout pas dans le cas de Dieu. Au contraire, une lecture litterale de L'Ethique va bien souvent mener son lecteur dans un cul de sac (rempli de contradictions). Par exemple:

"L'éternité est l'essence même de Dieu" (en tant que cette essence enveloppe l'existence nécessaire (par la Déf. 8, part. 1))
Aeternitas est ipsa Dei essentia, quatenus haec necessariam involvit existentiam (per defin. 8. P. 1.). (5p30)

Est-ce que Spinoza essaie de dire qu'une propriete (selon vous) (eternite) de Dieu et l' essence ou nature de Dieu sont les memes? C'est ce que l'on peut lire!

***

LOUISA:
c'est ce qu'on peut lire SEULEMENT quand on ne lit PAS littéralement, quand on ne tient pas compte de chaque mot. Si tu identifies l'essence de Dieu et l'éternité, tu laisses tomber le quatenus, le "en tant que". Considérer une chose x en tant qu'elle est y, cela n'implique nullement que x est identique à y.

***

VIEORDINAIRE:

Pas du tout. Je n'ai pas laisse tombe le quatenus. Spinoza parle d'Eternite et n'ecrit pas 'x est eternel, en tant que x ...' Comme vous l'avez dit vous-meme

Louisa a écrit:
Sinon Spinoza aurait dû écrire ...

Vieordinaire:
De plus, meme si nous sommes genereux avec votre interpretation, nous ne savons toujours comment une propriete peut devenir essence, meme de facon quatenale (sic) avec la presence du quatenus.

"Considérer une chose x en tant qu'elle est y, cela n'implique nullement que x est identique à y." Vous pouvez affirmer une telle chose simplement par ce que vous jouez sur les mots et le sens ambigu du mot/verbe 'etre' et ce que c'est d'etre identique.
Par exemple si j'ecris
"Considérer une chose x en tant qu'elle est identique a y, cela n'implique nullement que x est identique à y."
Un tout petit ajout et cette affirmation ne fait plus beaucoup de sens

tu écris donc:

Je n'ai pas laisse tombe le quatenus. Spinoza parle d'Eternite et n'ecrit pas 'x est eternel, en tant que x ...'

La proposition de Spinoza que tu commentais était (telle que citée par toi):
"L'éternité est l'essence même de Dieu" (en tant que cette essence enveloppe l'existence nécessaire"

Dire que dans cette phrase, une lecture littérale oblige à admettre que Spinoza veut dire que l'éternité (propriété) et l'essence sont les mêmes n'est possible que si l'on oublie qu'il ne dit pas juste "l'éternité est l'essence même de Dieu". Or une lecture littérale signifie justement de ne pas omettre aucun mot ni expression. Il faut donc lire toute la phrase, c'est-à-dire aussi tenir compte du fait qu'il y ajoute "l'essence en tant que x".

Dire que l'éternité est l'essence de Dieu en tant que celle-ci enveloppe l'existence nécessaire, c'est considérer l'essence d'un certain point de vue précis. C'est considérer un aspect de cette essence. Plus tard, dans l'Appendice, Spinoza nous dira qu'il appelle cet aspect, l'éternité, une PROPRIETE de Dieu. Ce qui reste tout à fait cohérent avec la phrase que tu cites, puisqu'il n'y dit pas qu'éternité et essence sont exactement la même chose, il dit qu'on voit que cette essence est éternelle (a la propriété d'être éternelle) quand on considère sont existence, et constate que cette existence est nécessaire. En effet, il avait défini l'éternité au début de l'Ethique par la notion d'une existence nécessaire, c'est-à-dire qui découle nécessairement de l'essence de la chose. Pour ce qui concerne Dieu, son existence suit nécessairement de son essence. Dieu ou son essence est donc par là dit être "éternel".

De plus, meme si nous sommes genereux avec votre interpretation, nous ne savons toujours comment une propriete peut devenir essence, meme de facon quatenale (sic) avec la presence du quatenus.

"Considérer une chose x en tant qu'elle est y, cela n'implique nullement que x est identique à y." Vous pouvez affirmer une telle chose simplement par ce que vous jouez sur les mots et le sens ambigu du mot/verbe 'etre' et ce que c'est d'etre identique.
Par exemple si j'ecris
"Considérer une chose x en tant qu'elle est identique a y, cela n'implique nullement que x est identique à y."
Un tout petit ajout et cette affirmation ne fait plus beaucoup de sens

je ne sais pas à quoi tu veux référer par "sic" (je n'ai pas utilisé moi-même le mot "quatenale").

Puis je n'ai jamais dit qu'une propriété peut devenir essence (au contraire, en ce qui concerne l'éternité de Dieu j'essaie de proposer l'hypothèse qu'il s'agit d'une propriété et non pas d'une essence).

Je ne comprends pas non plus ce que tu veux dire par "jouer sur les mots" ici. Comme je le disais: une lecture littérale permet un point de départ assez solide, souvent. Cela veut dire: ne pas changer les mots, ni ajouter des mots.

Or ici tu fais exactement l'inverse. Je te dis qu'en général, la formule "considérer x en tant que y" ne nous oblige pas encore à considérer x et y comme étant les mêmes (comme étant tous les deux des propriétés, par exemple, là où x peut très bien être une essence est et y une propriété d'une essence). On peut considérer une pomme en tant que fruit, mais aussi en tant qu'ayant bon goût, en tant que rond, etc. "Etre un fruit", "être rond" etc sont dans ce cas des prédicats du sujet "pomme", ou si l'on veut, des propriétés de l'essence "pomme".

Or si tu CHANGES la phrase générale "considérer y en tant que y", si tu y AJOUTES un mot, il est évident que si l'on garde de principe d'une lecture littérale, le tout change.

Si en plus tu n'y ajoutes pas n'importe quel mot, mais le mot "identique", précisément ce dont nous nous demandons si l'on peut déjà le déduire de la formule en général (qui se caractérise justement par le fait de ne pas contenir le mot "identique"), bon, alors tu changes l'expression d'une telle façon qu'elle peut vouloir dire exactement ce que tu veux qu'elle dise, bien sûr. Mais ainsi tu démontres plutôt ce que je prétendais: qu'il faut explicitement ajouter "identique" à la phrase générale avant de pouvoir conclure à l'identité. Et partant, en l'absence du mot "identique", on ne peut pas tirer cette conclusion. Les mots ont donc leur importance, MEME quand il s'agit d'un "petit" mot ... .
L.

[vieordinaire]

Chere Louisa.

Je vous remercie pour l'approfondissement de votre point de vue. Je ne suis pas d'accord avec vous. Malheureusement, mes obligations presentes ne me permettent de pouvoir approfondir nos divergences (voyage).
J'aimerais seulement ajouter que selon moi vous sous-estimez la porte et la signification de l'expression 'quatenus', ce qui vous amene a l'utilise de facon ambigue (c'est-a-dire differents sens).

On peut considérer une pomme en tant que fruit, mais aussi en tant qu'ayant bon goût, en tant que rond, etc. "Etre un fruit", "être rond" etc sont dans ce cas des prédicats du sujet "pomme", ou si l'on veut, des propriétés de l'essence "pomme".

L'extrait que j'ai offert dit bien 'Eternie est IPSA essence'. Votre interpretation nous laisse avec l'impression que IPSA est de trop. Encore une fois vos exemples ne sont pas adequats:

"etre rond ou etre un fruit est la pomme elle-meme" quatenus ...
je ne peux imaginer un affirmation qui va rendre la derniere affirmation vraiment correcte. La pomme est un etre actuel et existe; rond et fruit sont des representations que nous imaginons. Bien sur il est toujours possible par contortions intellectuelles d'imaginer n'importe quelle excuse pourquoi Spinoza a pu ajouter ipsa.

Comme j'ai tres peu de temps j'aimerais vous laisser sur l'extrait suivant.
"aqua, quatenus aqua."

Peut etre un bon jour vous allez realiser la profondeur, la force, l'unite et la radicalite qui entoure l'expression quatenus. Comme vous avez dit auparavant une interpretation n'exclut pas l'autre. Et c'est tout a fait vrai. Cependant, votre utilisation simplement complique les choses, et d'une facon qui n'est pas necessaire si vous me demandez mon avis et qui apporte avec elle des contradictions lorsque confrontee avec d'autres aspects de la philosophie de Spinoza, et avec ces complications la philosophie de Spinoza perd un peu de la beaute de sa simplicite.

Cordialement,

[Louisa]

L'extrait que j'ai offert dit bien 'Eternie est IPSA essence'. Votre interpretation nous laisse avec l'impression que IPSA est de trop.

Pour interpréter correctement la phrase que tu cites, ipsa n'est pas de trop, mais trop peu. Ton interprétation serait tout à fait exacte SI la phrase s'arrêtait réellement là. Il se fait que ce n'est pas le cas. L'éternité n'est pas l'essence même de Dieu, l'éternité est l'essence même de Dieu seulement EN TANT QU'on considère son existence. C'est tout à fait logique, car la définition de l'éternité même nous dit qu'elle qualifie une existence.

Si tu crois qu'éternité et essence de Dieu sont des synonymes, il faudrait pouvoir remplacer partout où Spinoza écrit "essence de Dieu", le mot "essence" par "éternité". On obtiendrait alors que l'éternité est constituée d'une infinité d'attributs, par exemple, ce qui est absurde. Les attributs constituent une essence ou une substance, et rien d'autre.

Encore une fois vos exemples ne sont pas adequats:

"etre rond ou etre un fruit est la pomme elle-meme" quatenus ...
je ne peux imaginer un affirmation qui va rendre la derniere affirmation vraiment correcte. La pomme est un etre actuel et existe; rond et fruit sont des representations que nous imaginons. Bien sur il est toujours possible par contortions intellectuelles d'imaginer n'importe quelle excuse pourquoi Spinoza a pu ajouter ipsa.

je crois qu'il suffit de comprendre qu'une comparaison est une analogie. Toute analogie se caractérise par le fait d'avoir quelque chose en commun avec ce dont elle est l'analogie, ET par le fait d'être différent de ce dont elle est l'analogie (sinon il ne s'agirait plus d'une analogie, mais d'une identité).

La question n'est pas de savoir si la pomme est véritablement rond ou si nous l'imaginons ainsi. Rentrer dans cette question c'est commencer une toute autre discussion. La question était de savoir comment, EN GENERAL, traiter une expression telle que "x considéré en tant que y". Je voulais simplement te montrer par un exemple moins "métaphysique" que cette expression n'oblige pas du tout à conclure à l'identité de x et y.

Ainsi peut-on tout à fait correctement compléter ta phrase "être rond est la pomme elle-même en tant que" en ajoutant: "en tant que la pomme a une forme tridimensionnelle", ou en tant que nous considérons seulement sa forme. Or si l'on la considère selon sa couleur, donc "la pomme en tant qu'elle a une couleur", alors il faut dire que la pomme est vert.

Cela ne nous permet pas de conclure à l'identité de la rondeur et de la pomme. Une pomme est autre chose encore hormis le fait d'être ronde. Elle est aussi verte, elle a un certain goût etc.

Conclusion: la relation désignée par l'expression "x considére en tant que y" est une relation qui en règle générale est asymétrique. Ce n'est pas parce qu'on peut considérer x en tant qu'y, que cela a du sens de considérer y en tant que x (considérer la pomme en tant qu'elle est bonne à manger ne signifie pas qu'on peut considérer le "bon à manger" en tant que pomme).

Il en va de même pour l'essence de Dieu: on peut la considérer selon son existence, et alors Dieu est éternel. On peut également la considérer selon les attributs, et alors Dieu est caractérisé par le fait d'avoir une infinité d'attributs. On peut aussi considérer l'essence de Dieu selon la divisibilité. Alors cette même essence est indivisible. Et ainsi de suite (comme déjà dit, la liste de ce que Spinoza appelle les "propriétés" de Dieu se trouve tout au début de l'E1 App). A chaque fois, on considère l'essence de Dieu en tant qu'elle est ceci ou cela.

Comme j'ai tres peu de temps j'aimerais vous laisser sur l'extrait suivant.
"aqua, quatenus aqua."

Peut etre un bon jour vous allez realiser la profondeur, la force, l'unite et la radicalite qui entoure l'expression quatenus.

s'il me faudra un jour comprendre comment toi tu interprètes l'expression "en tant que" (ou "selon"), ce sera sans doute nécessaire de me l'expliquer d'abord ...

Comme vous avez dit auparavant une interpretation n'exclut pas l'autre.

il me semble que dans ce cas-ci, nos deux interprétations s'excluent mutuellement.

Et c'est tout a fait vrai. Cependant, votre utilisation simplement complique les choses

disons que ton usage de l'expression "en tant que" me semble être trop confus pour pouvoir être utile (d'ailleurs ... je me demande si le problème ne vient pas de l'anglais. Pourrais-tu éventuellement me dire comment Curley traduit ce quatenus? De prime abord, je ne vois pas tout à fait comment bien rendre la nuance, en anglais. Eternity is the essence of God, as considered from the point of view of ... ?)

et d'une facon qui n'est pas necessaire si vous me demandez mon avis et qui apporte avec elle des contradictions lorsque confrontee avec d'autres aspects de la philosophie de Spinoza, et avec ces complications la philosophie de Spinoza perd un peu de la beaute de sa simplicite.

quelles contradictions plus précisément?

Sinon il est évident que chacun a le droit de trouver beau ce qui lui plaît. Tenir activement compte de l'omniprésence du quatenus dans le spinozisme, c'est aborder le spinozisme comme un "perspectivisme". On peut adorer le perspectivisme, ou lui préférer des essences monolithiques ou des identités qui dissipent toute différence, cela, c'est de l'ordre du "des goûts et des couleurs on ne discute pas". Mais on ne peut pas REMPLACER, dans la tentative de compréhension d'un texte, le critère de la vérité par celui de la beauté. Il s'agit d'abord de savoir QUELLE est véritablement la pensée propre au spinozisme, quel est le sens que véhicule telle ou telle phrase, en quoi consiste le concept x ou y proposé par Spinoza, pourquoi fait-il une distinction entre une chose considéré dans son "entièreté", pour reprendre l'expression de Sescho, et la même chose considérée en tant qu'elle est ceci ou cela. Après, on n'aime ou on n'aime pas.

Bon voyage!
L.

PS: comme parfois tu tutoies et parfois vouvoies, je ne sais pas très bien dans quelle mesure tu veux qu'on te tutoie/vouvoie. En tout cas, tu peux me tutoyer si tu veux/vous voulez. Il suffit de le signaler si tu/vous preferes/z que je vouvoie.