Du sentiment même de soi III

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Du sentiment même de soi III

Messagepar nepart » 11 janv. 2009, 04:40

Bonjour à tous, :)

Les 2 précédents sujets sur le sentiment même de soi n'ont pas vraiment répondu à l'interrogation de départ.

Ce n'est pas que je crois que le fait de créer un n-ieme sujet va faire avancer les choses, mais je pense qu'il est dans l'intérêt collectif de partir sur des bases plus claires.

Ce sujet aura pour objectif de répondre à l'interrogation suivante:

Est ce que le sentiment d'être et de rester soi au cours du temps est illusoire ?


J'invite tout le monde à répondre de manière claire, en usant le plus rarement possible du vocabulaire propre à l'éthique.


N'hésitez-pas à faire une sélection des réponses des sujets précédents, qui vous semblais intéressantes.

En attendant pour ceux qui ne comprennent pas que je me pose cette question, voici ce qui pourrait l'expliquer :

- J'ai tendance à tout me représenter sous forme de matière et je ne trouve rien de stable chez l'homme à ce niveau là. Renouvellement de cette dernière et changement constant de l'organisation de cette dernière.

- La lecture de l'éthique change considérablement notre façon de voir les choses. Pour ma part si avant de commencer la philosophie on m'aurait dit après la lecture de livre tu penseras que tout est déterminé et tu sera encore plus heureux comme ça, j'aurais pensé, mais ce ne serait plus moi.

Imaginons un livre qui a ça lecture vous ferait croire en un dieu et vous fasse tuer des humains (sacrifice) mais que vous y croyez tellement que vous êtes heureux, car vous savez qu'un bonheur immense vous attends.

Arriveriez-vous à vous identifiez à cette personne là, sachant que tout vos amis qui partageait les mêmes idées que vous (éventuellement athée, spinoza...) se sont "convertis".
Arriveriez-vous à vous dire, c'est moi qui vais être heureux ?

Et bien, je me pose cette question mais pour des choses plus courantes du types: si je fais des études, est ce vraiment moi qui vais profiter d'un job intéressant/salaire...

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bardamu
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Re: Du sentiment même de soi III

Messagepar bardamu » 11 janv. 2009, 17:22

nepart a écrit :Bonjour à tous, :)
(...)
Est ce que le sentiment d'être et de rester soi au cours du temps est illusoire ?


J'invite tout le monde à répondre de manière claire, en usant le plus rarement possible du vocabulaire propre à l'éthique.
(...)

Bonjour Nepart,
tu as raison de persévérer, en espérant qu'il y ait un peu plus de discipline, que les réponses soient plus de l'action que de la réaction et que toi-même tu ne prennes pas passivement ce qui est écrit mais que tu y penses pour l'intégrer.

Il se peut que je fasse des répétitions pour varier les possibilités de compréhension. Allons-y :

Pour Spinoza, tous les êtres tendent à "persévérer dans leur être", c'est-à-dire font un effort pour se conserver.
Je vois notamment cela dans ton désir sous-jacent de rester ce que tu es pour profiter de ce que tu "gagnes".

Mais il y a un souci si on ne comprend pas ce qu'est la conservation, ce qui peut se conserver et ce qui ne peut que changer.
Avoir le désir de conserver ce qui ne peut que changer ne mène à rien, on s'attache à du sable mouvant.
Ce que tu appelles "matière", c'est-à-dire quelque chose qui serait en changement permanent sans que rien ne se conserve vraiment, correspond chez Spinoza à une conception selon le 1er genre de connaissance, c'est-à-dire à la vision des choses selon le mouvant plutôt que selon le stable. D'emblée, en plaçant la nature des choses dans ce changement incontrôlable, tu te mets en position de rester dans le doute, de ne jamais savoir qui tu es, ce que sont les autres choses, ce qu'est l'univers. Tes idées suivront le "hasard" des rencontres, des expériences, et ne se fixeront sur rien.

Les modes de pensée qui permettent de parvenir à une connaissance impliquant la stabilité sont appelés Raison (2nd genre de connaissance) et Science Intuitive (3e genre de connaissance).
Elles constituent un mode stable de la pensée (du "corps pensant" dans un langage matérialiste).
Cette stabilité ne correspond pas à l'absence de doute mais à l'incarnation directe d'une vérité dont le signe est justement qu'elle ne peut pas bouger, qu'elle est indépendante du temps.
Les idées dont on ne peut pas douter sont celles qui incarnent directement une logique du monde.
Il n'y a pas de critère externe permettant de décider si on est vraiment dans cette logique du monde, il n'y a que l'expérience de la pensée, la mise en oeuvre d'une réflexion active qui montrera d'elle-même, notamment par sa stabilité, qu'on a touché une vérité.
Dans la croyance passive, dans le fait de ne pas douter parce qu'on a été convaincu sans trop y penser, il n'y aura pas de réelle stabilité, on n'aura que l'effet de l'ingurgitation passive d'opinions à la merci d'opinions contraires, y compris d'opinions sur ce qu'on est.

D'ailleurs, je crois qu'Henrique te reprochais de ne pas assez réfléchir à ce qu'on disait, et c'est justement parce que tu n'as rien à attendre du simple énoncé d'idées qui ne seront pour toi que des opinions tant que tu n'auras pas fait l'effort de réflexion permettant qu'elles s'intègrent vraiment à ton esprit, qu'elles soient actives, orientant le reste de tes idées, et pas simplement passives, variant au gré des opinions contraires que tu recevras.

Donc, la part de notre esprit qui se conserve vraiment est constituée des "idées adéquates", de vérités qui sont toujours présentes parce qu'elles sont la réalité du monde. Le discours matérialiste des sciences classiques correspond mal à Spinoza, mais pour parler comme un biologiste : les connexions neuronales restent stables pour autant qu'elles sont stimulées régulièrement de la même manière. Dès lors qu'on est dans une vérité réelle, cette stimulation sera toujours la même.
Par exemple, par la simple vue, tu auras l'impression que le Soleil est à quelques kilomètres. Mais cette vision sera perturbée dès lors que tu tomberas sur des faits qui s'opposent à cette idée. Lorsque tu connaîtras le vrai fonctionnement du système solaire et le vrai fonctionnement de tes organes perceptifs, tu t'expliqueras pourquoi tu vois le Soleil à cette distance bien qu'il n'y soit pas réellement. Tes idées se seront à nouveau stabilisé par cet ajout de connaissance.
Pour parler de manière plus générale, une connaissance scientifique est d'autant plus stable qu'on y intègre la connaissance des conditions qui la fonde. Au lieu de considérer que la gravitation newtonienne est fausse parce que la relativité générale a donné une conception plus précise, il faudra considérer la vérité qu'il y a dans la gravitation newtonienne, vérité qui correspond à une gamme particulière d'expériences. Il n'y a eu de nécessité d'une modification théorique que par le fait que de nouvelles expériences ne s'accordaient pas à la théorie newtonienne.

Par rapport au sentiment de soi :
ce sentiment est stable d'une part parce que le "hasard" des rencontres le maintien spontanément et d'autre part parce que la compréhension de soi (et donc de ce qui n'est pas soi) correspond à une idée active, indépendante du temps et renforçant la stabilité.
Le sentiment de soi changera sur ce qui ne peut que changer, par exemple l'image de notre corps vieillissant. Mais les idées adéquates qu'on aura acquis sur soi, par une véritable activité de la pensée, renforceront d'autant plus notre stabilité d'esprit (du "corps pensant" selon les matérialistes). En d'autres termes, ceux qui ne réfléchissent pas à ce qu'ils sont et à ce qu'est le monde, ne savent pas vraiment qui ils sont, quelle place leur convient, ils passent leur vie ballotés par les opinions circulant, les avis "vus à la télé", s'identifient à des désignations externes par la société ("je suis ouvrier", "je suis cadre supérieur", "je suis meilleur que l'ouvrier parce que je suis cadre" etc.), se rapprochent d'une vie de zombie.

En ce qui te concerne, il n'est pas évident tu aies vraiment réfléchi à ce que tu es, à ce qui te mènera à une stabilité d'esprit dans une vie joyeuse (Béatitude), même si ta présence ici est sans doute une indication d'une "bonne volonté".
Les questions que tu te poses en sont encore à savoir si tu vas avoir un job intéressant/salaire, c'est-à-dire à savoir si tu vas pouvoir te conformer à une opinion sur ce qui est bien.
Dans la réalité, tu pourrais constater après quelques aventures désagréables que ce n'est pas du tout ce qui convient à ton épanouissement. Pour l'exemple, une de mes connaissances a passé plusieurs années à croire que son bien était dans une profession plutôt intellectuelle (qui ont plus de prestige de nos jours) avant de se diriger vers de l'artisanat d'art. Il exprime mieux sa nature en faisant des mosaïques créatives lesquelles seront appelées par certains du travail de carreleur.

Tant que tu en resteras à la recherche d'opinions sur ceci ou cela, tant que tu ne feras pas toi-même le travail de réflexion, tu n'iras guère plus loin que les croyants qui sont rassurés tant qu'ils ne tombent pas sur quelque chose pouvant déranger leur pensée.

En résumé et dans un langage pas trop éloigné de ta pensée : le soi est une illusion tant qu'il n'est que l'idée s'inscrivant passivement par l'effet de l'environnement. On n'est pas soi, on est ce qui se pense sur soi à l'extérieur. Et le soi n'est pas une illusion lorsqu'on sait vraiment qui on est, lorsqu'on a fait le travail pour transformer les opinions en idées qui nous appartiennent vraiment, qu'on a vraiment comprises, intégrées. Première étape : réfléchir aux idées qui nous viennent et comprendre d'où elles viennent.
Et bien sûr, ce travail devrait être permanent pour autant qu'on en a la capacité. Si un accident de la vie fait qu'on perd tout ce qu'on a acquis, si on devient brutalement amnésique et donc qu'on se retrouve dans un tout autre état, on peut à nouveau construire quelque chose qui dure, remplir notre esprit d'idées adéquates tant qu'on a un peu de raison. Il n'y a que la mort de ce qui fait l'esprit humain qui laisse le "soi" totalement à la merci des événements, on devient cadavre, "légume", complètement zombie.

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Messagepar nepart » 11 janv. 2009, 20:15

Bonsoir Bardamu,

Je suis d’accord avec toute la première partie de ta réponse et cela fait du bien de se le rappeler.

Cependant je ne vois pas ce qui s’oppose dans ce que tu dis au doute qui m’habite.

J’ai au contraire utilisé ma raison pour aboutir à une représentation matérielle du « moi », en changement continue.

Je ne comprends pas la phrase suivante :
ce sentiment est stable d'une part parce que le "hasard" des rencontres le maintien


Mais les idées adéquates qu'on aura acquis sur soi

Pourrais tu donner des exemples d’idées adéquates que l’on peut acquerir sur soi ?
Que j’ai 2 jambes par exemple?

Les questions que tu te poses en sont encore à savoir si tu vas avoir un job intéressant/salaire, c'est-à-dire à savoir si tu vas pouvoir te conformer à une opinion sur ce qui est bien.


C’est un exemple que j’ai donné. J’ai pris celui-ci car c’est une idée que la plus part comprenne. On pouvait aussi faire le parallèle avec l’intérêt de faire quoi que ce soit qui procure du plaisir de façon décaler dans le temps.

Tout de même s’il est probable que je n’ai pas poussé la réflexion très loin, je pense que l’argent est un moyen comme un autre de ce facilité la vie, et dire que l’argent ne sert à rien ne me semble pas plus raisonnable que de dire le contraire.
Cependant je ne repose pas mon bonheur sur mon salaire. Je vis en cité universitaire de 9m², j’ai un budget d’étudiant et j’en suis très heureux.

Je vais essayer de relire ta réponse plus au calme, mais après quelques lecture je n’y vois pas vraiment plus clair.

Si rester soi est évident pourquoi n’est ce pas si simple à démontrer ?

En quoi le bébé que ta mère a fait naître est toi ? Je ne vois trop peu de chose commune. Il y a même plus de chose en commun entre toi et moi qu’entre toi et toi bébé. Et pourtant il me semble que tu es d’accord pour dire que toi et moi sommes 2 personnes différentes.

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Messagepar bardamu » 12 janv. 2009, 21:00

Bonjour Nepart,
nepart a écrit :(...)
Cependant je ne vois pas ce qui s’oppose dans ce que tu dis au doute qui m’habite.
J’ai au contraire utilisé ma raison pour aboutir à une représentation matérielle du « moi », en changement continue.

Je n'en doute pas mais la notion même de matière telle que tu sembles la concevoir risque d'être facilement mise en question, y compris en utilisant les conceptions de la physique contemporaine. Mais bon, je préjuge à partir des quelques indices que laissent transparaitre tes interventions.
nepart a écrit :Je ne comprends pas la phrase suivante :
ce sentiment est stable d'une part parce que le "hasard" des rencontres le maintien

J'ai fait une faute d'orthographe ("maintient" au lieu de "maintien"...) mais le principe est simple. Par "rencontres", je veux dire tout ce qui entre en contact avec toi : alimentation, air, lumière etc.
Tous ces flux divers peuvent avec de la chance te maintenir en état. Le minimum de "connaissance" qu'on peut attribuer aux êtres vivants est leur capacité de sélection dans ces flux d'éléments permettant leur conservation. L'humain ayant assez peu d'instinct, il doit notamment apprendre à s'alimenter correctement, ne pas confondre l'arsenic et le sel de table. C'est un peu le niveau zéro de la connaissance et si il ne le possède pas il mange n'importe quoi, au hasard, et à toutes les chances d'en mourir.
nepart a écrit :
Mais les idées adéquates qu'on aura acquis sur soi

Pourrais tu donner des exemples d’idées adéquates que l’on peut acquerir sur soi ?
Que j’ai 2 jambes par exemple?

L'objectif est de trouver ce qui est essentiel pour toi, ce qui te caractérise.
Est-ce que la manière de te percevoir changera profondément si tu perds tes jambes ? Est-ce que tu te diras que tu n'es plus toi-même ou que tu es toujours toi-même mais handicapé dans tes déplacements ?
En fait, les jambes peuvent être un élément essentiel pour une certaine idée que quelqu'un se fait de lui-même. Par exemple si on s'intéresse au "courir" comme composante de l'identité, un champion de sprint perd beaucoup plus qu'une personne quelconque. C'est toute sa vie qui change.
Mais comme disait Michel Serres dans une de ses chroniques sur France-info, il ne faut pas confondre les appartenances et l'identité.
On peut appartenir au groupe des gens ayant 2 jambes sans pour autant que cela ne constitue vraiment une identité.
De manière générale, c'est plutôt quand on "perd la tête" qu'on n'est plus soi-même, quand ce qui change est de l'ordre des goûts, des comportements, de la sensibilité, de la mémoire, des idées auxquelles on adhère. Si bien sûr cela correspond aussi à des modifications corporelles, ce sont des notions qu'on renvoie plutôt à l'esprit. Quand on dit "j'aime les fraises", on ne dit pas "les centres du plaisir de mon cerveau sont activés lors de la stimulation particulière de cellules du système gustatif par des composés chimiques particuliers". Et même si on disait ça, on serait encore en dehors d'une véritable description matérielle puisqu'on invoque le "plaisir" ou le "gustatif" qui renvoient à des effets psychologiques.
Un des intérêts de la pensée de Spinoza c'est qu'on peut très bien y accepter des conceptions par des notions corporelles ("matérialisme") ou par des notions mentales ("idéalisme").
Au passage, un des problèmes du matérialisme classique : quand on parle de "matière", ne parle-t-on pas plutôt d'idées issues de certaines expériences ? Les évolutions des sciences physiques ne montrent-elles pas que ce qu'on appelait "matière" il y a quelques siècles n'est plus ce qu'on appelle "matière" aujourd'hui, que la "matière" a changé avec nos idées ?
Je ne sais pas si tu connais ce bon évêque Berkeley mais il est redoutable sur ces questions.

nepart a écrit :C’est un exemple que j’ai donné. J’ai pris celui-ci car c’est une idée que la plus part comprenne. On pouvait aussi faire le parallèle avec l’intérêt de faire quoi que ce soit qui procure du plaisir de façon décaler dans le temps.

Du point de vue de Spinoza, il n'y a pas de plaisir décalé dans le temps, il y a seulement l'imagination de situations pouvant donner du plaisir. Ce qu'il s'agit alors de comprendre c'est d'où viennent ces idées, ces anticipations, pourquoi on associe le plaisir à une idée de job/salaire, à une idée de tarte aux pommes ou autre.
Si l'idée vient d'une expérience s'étant avérée plaisante, on peut raisonnablement espérer que la même expérience donne les mêmes effets : quand on a apprécié une tarte aux pommes, on sera naturellement porté à penser aux tartes aux pommes comme à du plaisir.
Si l'idée vient d'une expérience déplaisante, par exemple souffrir de n'avoir pu acheter une tarte aux pommes parce que le portefeuille est vide, on associera le plaisir à l'idée contraire de l'expérience, ne pas avoir le portefeuille vide. Et si on se fie à ce qui est une vie honnête dans nos sociétés, remplir le portefeuille sera associé à un boulot rémunérateur.
Il restera souvent des questions en suspens (pourquoi tel boulot plutôt qu'un autre ?) qui se résoudront par une connaissance de soi (ce qui nous convient), par un mimétisme non-réfléchi ou autre.

Dans le Traité de la Réforme de l'Entendement, Spinoza explique que les plaisirs communs ne l'avaient pas satisfait, il avait résolu de trouver un "souverain bien". Au final, il a trouvé ce souverain bien dans la connaissance, un plaisir qui ne gène personne, qui peut se partager avec tous et qui n'a pas de limite définie.
Il disait ainsi dans une lettre (lettre XXX à Oldenburg) : "Maintenant je laisse chacun vivre selon sa complexion et je consens que ceux qui le veulent, meurent pour ce qu'ils croient être leur bien, pourvu qu'il me soit permis à moi de vivre pour la vérité."

nepart a écrit :Cependant je ne repose pas mon bonheur sur mon salaire. Je vis en cité universitaire de 9m², j’ai un budget d’étudiant et j’en suis très heureux.

D'expérience, je te dirais qu'il faudra que tu fasses preuve de fermeté si ton goût pour ce mode de vie perdure. Vu les idées en circulation dans notre société, beaucoup de gens semblent avoir du mal à comprendre qu'on puisse être heureux dans l'étude et 9m². C'est parfois lourd tous ces gens qui veulent "notre bien", c'est-à-dire qui veulent qu'on pense et vive comme eux.
nepart a écrit :Si rester soi est évident pourquoi n’est ce pas si simple à démontrer ?

En quoi le bébé que ta mère a fait naître est toi ? Je ne vois trop peu de chose commune. Il y a même plus de chose en commun entre toi et moi qu’entre toi et toi bébé. Et pourtant il me semble que tu es d’accord pour dire que toi et moi sommes 2 personnes différentes.

Fort heureusement, je ne me reconnais guère dans le nourrisson que, paraît-il, je fus. Si on juge d'après l'opinion des agents de l'Etat civil, je suis la même personne que cet être. Mais si je juge d'après l'observation de mes désirs, de mes pensées, de mes comportements, je me sens assez éloigné de cet être. Un moyen qui me semble intéressant pour estimer ces proximités est de voir quelle force pourrait avoir le désir de devenir l'être en question. Pour ma part, je préfèrerais largement être toi que de devenir une sorte de tube digestif ambulant même si il porte mon nom sur son acte de naissance.

Mais en y réfléchissant, il se peut que ta question se rapporte à la conception du temps et ce que j'ai dit dans ma première réponse n'était pas clair par rapport à ça.
Je disais que le changement permanent était une idée inadéquate et je renvoyais la permanence aux idées adéquates. Mais il faut peut-être tenter de donner une idée adéquate de la durée et du temps.

Si on conçoit le temps comme une succession d'instants séparés, qu'on le pose d'emblée comme une série de différences sans lien, on voit mal comment constituer une durée, une chose durable.
Mais personne n'a jamais expérimenté de tels instants, personne n'a jamais vu de choses sans une certaine durée. Pour parler en "matérialiste" : physiologiquement il faut une certaine durée pour qu'un seuil de sensation soit franchi, et même la physique contemporaine arrête l'expérience possible (d'après nos connaissances) à une certaine durée (temps de Planck).
Au lieu de partir de ce temps abstrait découpé en morceaux séparés, il faut partir des choses pensées d'emblée dans une durée, un continuum avec des inflexions plutôt que des coupures. La différence n'est pas une séparation absolue c'est plutôt une divergence.
Dans ce message, je prenais le modèle de la relativité einsteinienne pour illustrer un rapport du fini à l'éternel. Ce modèle permet une représentation géométrique de la durée, du sempiternel.
Si on considère qu'une chose est une ligne d'espace-temps, la ligne peut changer de direction, ne plus être une ligne droite. L'évolution se voit par ces formes infléchies. Un ensemble de lignes groupées composeront une chose dans l'existence. Les inflexions de chacune pourront faire qu'elles divergent. Cette divergence est une décomposition. Dans cette vue là, il n'y a jamais de différence absolue. Entre la notion de discret (points séparés) et celle de continu (inséparabilité complète) il y a la notion de contigu, un pavage, un patchwork, une coexistence de flux, où on distingue sans séparer.

Je ne sais pas si cela suffit à exprimer clairement mes idées mais en gros le problème du "rester" me semble venir du fait qu'on considère qu'une différence est une séparation et qu'on en fait une application à la durée pour concevoir le temps comme autant d'instants séparés.

Je recommence à partir d'un texte de Spinoza, lettre XII à Meyer :
dès que l'on aura conçu abstraitement la Durée et que, la confondant avec le Temps, on aura commencé de la diviser en parties, il deviendra impossible de comprendre en quelle manière une heure, par exemple, peut passer. Pour qu'elle passe, en effet, il sera nécessaire que la moitié passe d'abord, puis la moitié du reste et ensuite la moitié de ce nouveau reste, et retranchant ainsi à l'infini la moitié du reste, on ne pourra jamais arriver à la fin de l'heure. C'est pour cela que beaucoup, n'ayant pas accoutumé de distinguer les êtres de raison des choses réelles, ont osé prétendre que la Durée se composait d'instants et, de la sorte, pour éviter Charybde, ils sont tombés en Scylla. Car il revient au même de composer la Durée d'instants et de vouloir former un nombre en ajoutant des zéros."

Le "rester" est l'élément premier, la durée est l'élément premier. Ce n'est qu'en la transformant en "temps", c'est-à-dire en posant abstraitement, imaginairement des jalons pour mesurer la durée, en découpant des images dans le film qu'on se trouve dans la situation de ne plus pouvoir penser la conservation.

Ces idées sont sans doute difficiles parce qu'elles inversent nos habitudes de pensée et que notre langage n'y correspond pas vraiment, que Spinoza le voyait sans doute comme victime de constructions "imaginaires". L'incohérence des images partielles du monde qui constitue notre mode immédiat de connaissance conduit à voir partout des séparations. Et ce ne sont que les idées cohérentes qui lient tout ça, qui offrent une vision des choses comme stabilité pleine de divergences-convergences, d'inflexions, de modalités qu'on distinguent sans séparer.

J'arrête là, ne sachant ni si ce que j'ai écrit est compréhensible, ni si ça correspond vraiment à tes interrogations...

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Messagepar hokousai » 12 janv. 2009, 22:34

A Bardamu

De manière générale, c'est plutôt quand on "perd la tête" qu'on n'est plus soi-même,


.peut être !!!

D’un autre côté ne pas être soi même est recherché . Je lisais un texte de Martin Buber dont la teneur était (de mémoire ) caresser et ressentir et ma main et ce que ressent la peau de l’autre…. quelle expérience extraordinaire ce serait .

Buber emploie
une métaphore érotique
""""""""un homme caressant une femme qui se laisse caresser sent subitement le
contact de part et d’autre —
à travers la paume de sa main et à travers l’épiderme de la femme. Cet
événement duel se produisant entre deux êtres humains est la concrétisation de l’amour, qui est
l’expression de la responsabilité du Je envers le Toi"""""""""

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Messagepar nepart » 13 janv. 2009, 05:43

Bonjour Bardamu et merci pour tes réponses,

En effet, ma conception matérialistes n’est certainement pas à la pointe des avancées.
C’est juste la conception qui me semble la plus rationnel.

L'objectif est de trouver ce qui est essentiel pour toi, ce qui te caractérise.
Est-ce que la manière de te percevoir changera profondément si tu perds tes jambes ? Est-ce que tu te diras que tu n'es plus toi-même ou que tu es toujours toi-même mais handicapé dans tes déplacements ?


Je pense que le seul organe auquel je m’identifie est le cerveau et une grosse partie de mon interrogation repose là dessus.
Un des points de départs et que pour que je reste vraiment moi, il faudrait une constance dans le cerveau, mais je n’en trouve pas. Mais il est fort probable que ce n’est pas cela qui faut cherché.


Mais dans ce cas sur quoi repose ce sentiment de soi, sachant que pour moi il semblerait que ce soit un phénomène du cerveau comme un autre.
Ce dernier s’étant certainement perpétué car les espèces qui « croient » rester elle-même ont un meilleur taux de survie. On peut même dire que cette faculté va de paire avec l’idée de plaisir et de douleur.

Car après tout, si on juge que tout (y compris nos proches) est des sources de joies et non des finalités, et que si j’aide une personne c’est pour le plaisir que j’y éprouve.

Pourquoi ne penserait-on pas comme tu l’as dit que si on a des projets c’est juste pour le plaisir IMMEDIAT à s’imaginer avoir du plaisir plus tard.
Donc le « moi futur » n’est qu’un moyen au plaisir immédiat. Donc au final on s’en fout du moi futur. Tout ce qu’on veut dans la vie c’est du plaisir immediat.
A ce moment là pourquoi se préoccupé du futur en tant que finalité ? Tout ce qui importe c’est maintenant.



Je pense que pour avancer, il faudrait que j’arrive à définir qu’est ce qu’être soi et revoir mes préjugé sur la représentation que je fais du temps.


Je ne sais pas si cela suffit à exprimer clairement mes idées mais en gros le problème du "rester" me semble venir du fait qu'on considère qu'une différence est une séparation et qu'on en fait une application à la durée pour concevoir le temps comme autant d'instants séparés.

Je suis donc d’accord avec toi. Par contre ton explication sur le temps ne m’a pas éclairer.:/
On peut dire qu’au niveau de la notion du temps je partage l’idée commune (représentation linéaire) auquel je rajoute l’idée de temps insécable, dans lequel rien ne se passe sous cette unité de temps.

Et même si on disait ça, on serait encore en dehors d'une véritable description matérielle puisqu'on invoque le "plaisir" ou le "gustatif" qui renvoient à des effets psychologiques.

Pourquoi ce serait en dehors ?

Au passage, un des problèmes du matérialisme classique : quand on parle de "matière", ne parle-t-on pas plutôt d'idées issues de certaines expériences ? Les évolutions des sciences physiques ne montrent-elles pas que ce qu'on appelait "matière" il y a quelques siècles n'est plus ce qu'on appelle "matière" aujourd'hui, que la "matière" a changé avec nos idées ?
Je ne sais pas si tu connais ce bon évêque Berkeley mais il est redoutable sur ces questions


Cette question me semble intéressante. J’avoue être tente de penser que tout n’est qu’idée/sensation/sentiment. Mais j’avoue avoir un peu de mal avec l’idée que si cette idée est vrai, il serait vrai que tu penses ça et que donc selon toi, je n’existes pas vraiment car selon toi à ta mort je n’existerai plus, or selon moi c’est l’inverse…

D'expérience, je te dirais qu'il faudra que tu fasses preuve de fermeté si ton goût pour ce mode de vie perdure. Vu les idées en circulation dans notre société, beaucoup de gens semblent avoir du mal à comprendre qu'on puisse être heureux dans l'étude et 9m². C'est parfois lourd tous ces gens qui veulent "notre bien", c'est-à-dire qui veulent qu'on pense et vive comme eux.


Cela me rappelle que je voulais créer un sujet sur le paternalisme.

Fort heureusement, je ne me reconnais guère dans le nourrisson que, paraît-il, je fus.

Et qui te dit que « tu » ne penseras la même chose dans 20 ans sur le toi actuel ?
Je ne vois pas trop à partir de quoi tu penses que ce bébé n’est pas « toi ».
Si je remonte à hier c’était toi, 1 semaine 1 ans ? A partir de quand ce n’est plus toi ?
Modifié en dernier par nepart le 14 janv. 2009, 21:51, modifié 1 fois.

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Messagepar Sinusix » 13 janv. 2009, 17:37

nepart a écrit :
Je pense que le seul organe auquel je m’identifie est le cerveau et une grosse partie de mon interrogation repose là dessus.
Un des points de départs et que pour que je reste vraiment moi, il faudrait une constance dans le cerveau, mais je n’en trouve pas. Mais il est fort probable que ce n’est pas cela qui faut cherché.


Bonsoir Nepart,

Je n'ai pas souhaité intervenir sur votre questionnement dans la mesure où les formulations que vous retenez me mettent mal à l'aise. En effet, votre façon de vous exprimer laisse à penser que votre interrogation est profondément, voire psychologiquement vécue, mais ne relève pas de la simple recherche d'une connaissance adéquate, ou plus précisément de la contribution de la pensée de Spinoza pour tenter de fonder cette idée adéquate.

A supposer que cette perception première de ma part ne soit pas la bonne, pour quelle raison alors poussez-vous le bouchon plus loin que Descartes, dont le doute relevait plutôt d'un "jeu démonstratif" que d'une angoisse existentielle vécue ?

Bien avant le déroulé généreux de Bardamu, je me suis rappelé cette réponse de l'acteur Maurice Ronet, dans son personnage d'un film que vous ne connaissez certainement pas, qui s'appelle "Raphaël ou le Débauché", qui est la suivante : on m'a lancé, je roule.
La boule ainsi lancée, s'il faut en croire intégralement Spinoza, est profondément prédéterminée et je dirais, face au problème que vous posez, par sa Puissance propre, que je qualifierais, en l'occurrence, par le souffle de vie, ou de Puissance divine qui l'habite.
Or ce souffle de vie, cette puissance "originelle" personnelle, cette envie, même encore pleine d'idées inadéquates, me semblent être totalement liés à une perception immédiate du moi. Si, et nous avons suffisamment échangé avec Louisa sur le sujet, il y a une essence individuelle de Nepart, en acte puisque nous échangeons, et personnellement je ne suis habité d'aucun doute sur le sujet, l'individu Nepart, sauf trouble de la personnalité, ne peut pas ne pas en avoir une idée claire et distincte. Autrement dit, soit ce que vous dîtes ci-dessus est un jeu intellectuel, ce qui ne me paraît pas la bonne méthode de recherche des idées adéquates, soit c'est un ressenti profond et je doute alors que la voie du forum Spinoziste soit la voie appropriée pour le régler.
Dans le domaine physique qui semble ne pas vous appartenir, vous posez la question par exemple de savoir si le fait d'avoir deux jambes est une idée adéquate. Là encore, c'est soit de la provocation, soit de l'infantilisme. Si vous voulez vraiment chercher qui vous êtes, et Bardamu vous donne des pistes solides pour y réfléchir, vous pouvez également le faire sur le terrain physique. En cherchant, comme tout un chacun, inlassablement ce qui est votre "truc", de ce qui vous procure des sensations, des joies à partir du moment où vous parviendrez au 2ème de genre de connaissance et à l'adéquation de vos rapports de mouvements et de repos avec ceux de l'élément dans lequel vous évoluerez (le nageur Deleuzien est un bon exemple), vous ne manquerez pas de sentir se construire une permanence d'impressions, d'odeurs, de détente, etc. qui structureront cette impression de continuité de "quelque chose" qui progresse.
Mais ce peut être la musique, la peinture, le tir au pigeon ou le modélisme. Tout domaine dans lequel nous progressons est constructeur de ce moi, enrichi qu'il est chaque jour un peu plus de ce avec quoi il s'alimente intellectuellement, associativement, politiquement, etc.
La recherche du moi n'est pas une réflexion ; c'est d'abord un acte, celui de persévérer dans son être.
Le reste vient tout seul, et il est toujours temps, le jour venu, d'aller visiter Spinoza ou Bergson ou quelque autre pour faire la synthèse des raisons du bonheur d'être soi qu'on a pu connaître.
Quoiqu'on fasse dans la vie, les bonnes questions viennent d'autant mieux qu'on a mis d'abord un pas devant l'autre.

Amicalement

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Messagepar nepart » 16 janv. 2009, 01:49

Bonjour Sinusix,

J’ai l’impression que tu penses que je souffre de problème mentaux qui seraient à l’origine de mon interrogation.
Sache que pas plus tard que l’année dernière, je ne me posais pas cette question et c’est une simple interrogation, qui dans les faits n’a pas de véritable incidence.

A travers des recherches sur la question, j’ai même trouvé que le philosophe David Hume a une pensée assez proche. Selon lui l’idée du moi est fictive.

http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Hume ... .A9_du_moi

Dans le domaine physique qui semble ne pas vous appartenir, vous posez la question par exemple de savoir si le fait d'avoir deux jambes est une idée adéquate. Là encore, c'est soit de la provocation, soit de l'infantilisme.


C’est simplement que je ne suis pas aussi à l’aise que moi avec la définition d’une idée adéquate selon Spinoza.

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Messagepar hokousai » 16 janv. 2009, 19:45

Dans le domaine physique qui semble ne pas vous appartenir, vous posez la question par exemple de savoir si le fait d'avoir deux jambes est une idée adéquate. Là encore, c'est soit de la provocation, soit de l'infantilisme.


cher Sinusix

Comment pouvez- vous savoir que c'est pour tout le monde (universellement) une idée adéquate ?
Je ne vais pas douter que c’est pour vous une idée adéquate ,vous l 'affirmeriez .
Mais toute l’adéquation tient dans l’ affirmation .Il n’est pas évident sauf à faire une enquête complète ( c’est à dire homme après homme ) qu’on puisse universaliser la certitude ( n’importe quelle certitude )

La science est faite de généralisations hâtives (ce qui suffit )
Modifié en dernier par hokousai le 17 janv. 2009, 15:34, modifié 1 fois.

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Messagepar Sinusix » 17 janv. 2009, 13:41

hokousai a écrit :
Dans le domaine physique qui semble ne pas vous appartenir, vous posez la question par exemple de savoir si le fait d'avoir deux jambes est une idée adéquate. Là encore, c'est soit de la provocation, soit de l'infantilisme.


cher Sinusix

Comment pouvez- vous savoir que c'est pour tout le monde (universellement) une idée adéquate ?
Je ne vais pas douter que c’est pour vous une idée adéquate ,vous l 'affirmeriez .
Mais toute l’adéquation tient dans l’ affirmation .Il n’est pas évident sauf à faire une enquête complète ( c’est à dire homme après homme ) qu’on puisse universaliser la certitude ( n’importe quelle certitude )

La science est faites de généralisations hâtives (ce qui suffit )


Cher Hokousai,

Je n'ai pas été, je le constate, très généreux dans mon message vers Nepart. Et je vais m'en expliquer brièvement. En tout état de cause, je n'ai absolument pas prétendu avoir la réponse, et m'apprêtais à transmettre ce jour à Nepart le bref message suivant :

Cher Nepart,

Face à votre interrogation, il y a plus compétent que moi sur le site pour y répondre, si tant est que ce soit dans l'esprit du site. A supposer que vous soyez mon fils étudiant, j'aurais tendance à vous fixer le programme de recherche personnelle suivant :
1/ Votre interrogation porte-t-elle sur une idée ou sur un modus cogitandi, comme disent les sachants ?
2/ Dans l'affirmative de la première occurrence, les deux "composantes" de l'idée adéquate sont-elles présentes, à savoir son contenu représentatif (un objet) et son contenu formel (forme de vérité) ?

J'aurais ensuite ajouté à ce message l'explication de ma réaction partiellement inopportune, à savoir que, dans l'échange entre êtres humains, la forme de l'émission du message, qu'elle soit orale (intonation par exemple) ou écrite (logique de l'exposé et termes retenus par exemple) est porteuse de sens pour le récepteur. En l'occurrence, et pour Sinusix (un autre pourrait avoir une perception différente), la façon qu'a retenue Nepart pour poser sa question lui laissait penser, soit qu'elle relevait d'une forme de jeu de l'échange, soit qu'elle relevait d'un autre type d'analyse. Pas plus que cela, mais pas moins.

En conclusion donc, aucun jugement de valeur ni classificatoire de compétence dont chacun se moque bien, simple réaction d'homme mûr envers "l'espièglerie" présumée du potache.

Amicalement


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