Qui a réussi ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 15 sept. 2009, 01:06

Sescho a écrit :Toute forme de raisonnement n'est pas Raison au sens de Spinoza (sinon quitte à raisonner proprement autant choisir la Mathématique, qui est rigoureuse), et encore moins toute forme de pseudo-raisonnement.


Ce que tu dis ici me fait penser au quart de couverture de l'édition bilingue de l'Ethique où la version française a été faite par Bernard Pautrat. Il y dit:

Pautrat a écrit :Le livre que tu tiens prétend faire ton bonheur, par la seule vertu de la mathématique: à toi de voir, lecteur, si peu ou prou il y parvient.


Or déjà Deleuze en son temps dénonçait ceux parmi les commentateurs de Spinoza qui réduisaient l'Ethique ou le deuxième genre de connaissance à de la mathématique. Comme l'a dit Deleuze: "on ne règle pas sa vie sur les mathématiques, faut pas exagérer!".

Je crois qu'il (= Deleuze) avait tout à fait raison. Croire que raisonner s'identifie à faire de la mathématique, c'est confondre une activité avec l'objet sur lequel elle porte.

En mathématique, ce sur quoi on fait des raisonnements, ce sont des quantités (des nombres). Or cela n'est qu'un seul usage de la raison. Ce que Spinoza propose dans l'Ethique, c'est non pas de ne faire que cela puis d'espérer de devenir heureux, cela serait absurde. Ce qu'il propose bien plutôt, c'est d'appliquer sa raison (appelée aussi "lumière naturelle") d'abord et avant tout à l'objet "Dieu", afin de pouvoir produire le plus vite possible une idée vraie de l'essence de Dieu, et ensuite à nos Affects, afin de pouvoir "contenir" les Affects excessifs et de pouvoir produire activement de nouveaux Affects, Affects capables de nous rendre "suprêmement" heureux.

Donc je dirais: toute forme de raisonnement est clairement un produit de la raison au sens où Spinoza utilise ce mot. Mais il ne suffit pas de raisonner toute sa vie sur des nombres ou sur d'autres sujets purement "scientifiques" pour pouvoir ressentir la béatitude, il faut développer beaucoup plus sa raison, pour pouvoir commencer à l'appliquer aussi à de tout autres domaines de l'expérience et de la vie humaine (l'essence de la Nature, les Affects).

On ne raisonne jamais trop, dans le spinozisme, mais toujours trop peu. C'est cela que j'ai essayé de dire il y a quelques jours, lorsque je disais que chez Spinoza "raisonner" n'a pas un statut de "pharmakon", tantôt poison tantôt remède (d'où l'absence d'avertissements contre des "pseudo-raisonnements" ou contre certains types de raisonnements dans les textes de Spinoza (du moins pour autant que je sache)). D'un point de vue spinoziste on peut se sentir malheureux en tant que scientifique non pas parce qu'on raisonnerait trop, mais parce qu'éventuellement on ne raisonne pas ou pas sufffisamment sur un tas de domaines de la vie où là aussi (et même là avant tout) notre Esprit a besoin que nos idées soient mises dans un ordre "selon la raison" et non pas ordonnées selon nos "rencontres fortuites avec la nature", domaines qui n'ont rien à voir avec le domaine de travail quotidien d'un scientifique.
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Messagepar hokousai » 15 sept. 2009, 01:58

cher Serge

Vous semblez vouloir nous faire sentir que Spinoza a pu par d'autres moyens que la raison se"" libérer du connu"" . Ce qui est une thèse défendable..
Mais ce n'est pas ce qu'il en dit .
Autrement dit avait-il conscience (et science ) du comment il en était arrivé là ? Là , à ce sentiment d’éternité .
............................................

Sa démarche est rationaliste (comparez là avec celle de Eckhart Tolle)
Spinoza dit """ l'effort de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre , mais le peut assurément du deuxième .prop28/5"""
Remarquer néanmoins que le troisième genre de connaissance ce n'est pourtant pas (ou plus) la raison (puisqu'il s'agit d'une science intuitive )
Le passage de l'une à l'autre n'est pas expliqué par Spinoza .
.....................................................

La cinquième partie est alors un étrange côtoiement de deux niveaux de pensée : un discursif rationnel et une description d’états mentaux se donnant à voir intuitivement ( l'amour de Dieu )
Autant que possible Spinoza tient le fil de la rationalité (voir le scolie de la prop 23/5)
Effort admirable, mais quel effort ! Effort cherchant à expliquer pourquoi nous sentons que l’esprit est éternel . Ne serait éternelle qu’une partie de l’idée du corps ,très exactement l’éternité dans cette idée, et partant cette éternité dans l’esprit ouvrirait à la connaissance de Dieu .

Je dirais que nous comprenons (peut -être !) pourquoi nous sentons que l’esprit est éternel (nous le comprenons si nous avons admis comme valide les démonstrations antérieures voire les axiomes )
Mais est-ce la compréhension de l’explication qui est la cause du sentir ? N’aurions- nous pas l’explication, la seule idée de l’essence du corps sous une espèce d’éternité causerait-elle le sentiment d’éternité de l’esprit .
Rien n’est moins certain.

La preuve à charge serait que quiconque a l’ idée de l’essence du corps ,de l’essence éternelle du corps , n’a pas pour autant le ressenti de l’éternité de l’esprit, ni la connaissance de Dieu, ce qui serait de notoriété publique .Idem de la compréhension de l’explication laquelle ne me semble pas illico provoquer un ressenti de l’éternité de l’esprit .

D où mon interrogation sur « d'autre moyens que la raison pour se"" libérer du connu"" .

hokousai

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Messagepar vieordinaire » 15 sept. 2009, 03:20

Ma chere Louisa,

J'aimerai simplement souligner ce qui semble etre votre habitude de laisser 'tomber' certaines discussions ... vous faites certaines affirmations ... elles sont contestees ... evidences sont offertes … vous ne repondez jamais ... vous revenez quelques semaines ou mois plus tard, au travers d’autres conversations, avec les memes idee erronees que vous n’avez jamais defendues proprement …

Vous presentez notre desaccord comme un d’intepretation … est-ce votre facon de conclure notre echange? Un desaccord d’interpretation? Cela ne serait etre plus faux … voyez un peu plus bas …

Par ailleurs, nous attendons tous vos evidences et les textes de Spinoza qui supportent la position vous avez proposee selon laquelle les evangiles presentent Jesus comme un philosophe aux arguments bien effiles ...

Quant au salut des ignorants ...

Voici ce Spinoza ecrit:
Spinoza a écrit :Ma definition est trop claire et resulte trop evidemment des demonstrations precedentes, pour avoir besion le moins du monde d'explication, mais je vais enumerer brievement ses consequences:

1- La foi apporte le salut non par elle-meme, mais en raison seulement de la soumission qu'elle implique ...
2- Par la suite, un homme anime d'une soumission vraie est inspire de la foi vraie, qui apporte le salut."

TTP chapitre 14


Je crois que ces passages sont aussi evident que 2+2=4 (J’imagine que si ce genre d’argument convient a Spinoza pourquoi pas l’utiliser :) …) . Que vous vous obstinez a lire que 2+2=5 m'echappe un peu ... en fait pas vraiment ... reconnaitre le salut des ignorants simplement serait la confirmation d’inconsistences et de la naivete de certaines de vos interpretations (par exemple votre idee de ratio etc.) ... mais bon si vous etes capable de croire que Spinoza regardait Jesus comme un champion de l’argument... peut-etre que 2+2=5 ...

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Messagepar Louisa » 15 sept. 2009, 17:26

Vieordinaire a écrit :J'aimerai simplement souligner ce qui semble etre votre habitude de laisser 'tomber' certaines discussions


Bonjour Vieordinaire,

vous confondez discussion et dispute. Dans une dispute on peut s'attendre à des propos peu courtois. Pour pouvoir avoir une discussion, en revanche, il faut minimalement respecter les opinions de l'interlocuteur, et cela d'autant plus lorsqu'il s'agit d'une discussion sur un forum public, où l'on s'adresse par définition à un ensemble de personnes qui veulent s'informer ou partager leur manière de lire Spinoza ou de concevoir le bonheur etc.

Sur un forum public, les disputes n'ont aucun intérêt. Il ne faut donc pas s'attendre à ce qu'on réponde à des messages qui répètent à l'envi que vous trouvez que votre interlocuteur est "naïf", que ses opinions sont "absurdes" ou "ne veulent rien" dire etc. L'ambiance qu'on crée en écrivant de tels message est trop violente pour qu'un véritable échange voire discussion soit possible.

Si le sujet du "salut des ignorants" chez Spinoza vous intéresse, et si vous êtes d'accord pour essayer de respecter la charte de ce forum, je proposerais de commencer un nouveau fil de discussion à ce sujet (auquel je participerai avec plaisir), puisque la question d'Acta93 n'était pas tellement de savoir si l'on peut devenir heureux sans connaître Dieu (donc en restant ignorant), mais plutôt quelles sont les différentes voies de devenir heureux, supposant que de toute façon on ne peut devenir heureux qu'en essayant de connaître Dieu - on pourrait par exemple commencer ce nouveau fil par une discussion du passage du TTP 14 que vous venez de citer, si vous le souhaitez.
Bien à vous,
Louisa.

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Messagepar bardamu » 15 sept. 2009, 17:43

Louisa a écrit :(...)
Enfin, je ne crois pas qu'on est philosophe ou non, on le devient, et on ne le devient pas (ou seulement très très peu) en discutant sur des forums (notamment parce qu'il y a peu de vrais philosophes sur ces forums, mais ce n'est pas la raison principale), on ne le devient qu'en apprenant une bonne méthode de lecture (si on lit un philosophe comme on lit la Bible ou un autre livre non philosophique, cela risque d'être assez décevant) et en prenant vraiment le temps de lire les grands philosophes (surtout pas un seul!). On ne peut pas s'attendre à comprendre en quoi consiste le bonheur selon tel ou tel philosophe, par exemple, juste en lisant des résumés de sa philosophie ou en lisant ce qu'en dit tout et n'importe qui sur des forums publics. Il faut vraiment le lire soi-même, lentement et patiemment, et ce n'est qu'alors qu'on peut commencer à avoir l'expérience de ce que la philosophie peut donner à l'homme.

Quels philosophes avait lu Socrate ?
Il ne connaissait pas beaucoup de grands philosophes, ne savait pas qu'il fallait lire Descartes, Spinoza, Kant etc. mais heureusement il n'a pas attendu pour être lui-même philosophe.
D'ailleurs, il n'y a pas de philosophes illettrés ?
Tu ne confondrais pas "professeur de philosophie" et philosophe ?

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Messagepar Louisa » 15 sept. 2009, 19:29

Bardamu a écrit :
louisa a écrit :Enfin, je ne crois pas qu'on est philosophe ou non, on le devient, et on ne le devient pas (ou seulement très très peu) en discutant sur des forums (notamment parce qu'il y a peu de vrais philosophes sur ces forums, mais ce n'est pas la raison principale), on ne le devient qu'en apprenant une bonne méthode de lecture (si on lit un philosophe comme on lit la Bible ou un autre livre non philosophique, cela risque d'être assez décevant) et en prenant vraiment le temps de lire les grands philosophes (surtout pas un seul!). On ne peut pas s'attendre à comprendre en quoi consiste le bonheur selon tel ou tel philosophe, par exemple, juste en lisant des résumés de sa philosophie ou en lisant ce qu'en dit tout et n'importe qui sur des forums publics. Il faut vraiment le lire soi-même, lentement et patiemment, et ce n'est qu'alors qu'on peut commencer à avoir l'expérience de ce que la philosophie peut donner à l'homme.


Quels philosophes avait lu Socrate ?
Il ne connaissait pas beaucoup de grands philosophes, ne savait pas qu'il fallait lire Descartes, Spinoza, Kant etc. mais heureusement il n'a pas attendu pour être lui-même philosophe.
D'ailleurs, il n'y a pas de philosophes illettrés ?
Tu ne confondrais pas "professeur de philosophie" et philosophe ?


Si par "philosophie" on comprend "conception de la vie", en effet, il ne faut pas avoir lu des philosophes ni avoir discuté avec des philosophes pour pouvoir être soi-même philosophe. Mais on a alors une acception très large du mot "philosophe", au sens où tout le monde est toujours quelque part philosophe, parce qu'on a tous notre conception de la vie, que celle-ci soit fort développée ou non. Si c'est cela ce qu'on veut dire par "philosophe", pour moi ça va, dans ce cas je dirais que ce n'est pas suffisant pour pouvoir comprendre ce que disent des gens comme Socrate, Spinoza, ... .

Puis n'ayant pas parlé des professeurs de philosophie, j'avoue que je ne vois pas très bien en quoi ce que je viens de dire de la méthode de lecture en philosophie aurait quelque chose à voir avec le métier d'enseigner la philosophie. Que veux-tu dire par une éventuelle "confusion" entre le philosophe et le professeur de philosophie? Est-ce que par "professeur de philosophie" tu penses au "philosophe diplômé", ou au philosophe "académique"? Si oui, je crois qu'il est clair qu'un diplôme de philosophe ne garantit pas grand-chose, ni une carrière académique. En tout cas, un tel diplôme n'est ni nécessaire, ni suffisant pour "devenir-philosophe".

Quant au fait de devoir être lettré: connais-tu des philosophes qui ne savent ni lire ni écrire? Si oui, en quoi est-ce que ce sont selon toi des philosophes?

Sinon lorsqu'on lit Platon il me semble qu'il est clair que Socrate connaissait tout ce que Parménide, Héraclite, les Ioniens, Protagoras, Gorgias, bref tout ce que ceux qui avant lui s'appelaient "philosophe" avaient pensé et proposé. Ses dialogues portent en grande partie sur les énoncés de ses prédecesseurs.

Ce qu'il y a, c'est que selon la définition que Platon donne de la philosophie, Socrate est celui qui a vraiment inauguré la pratique philosophique, et cela parce qu'il a été le premier à distinguer sagesse et amour de la sagesse. C'est même la seule chose qu'il a fait, raison pour laquelle il a inauguré l'ère de la philosophie au sens désormais devenu traditionnel du mot, mais cela sans proposer une doctrine proprement "socratique". Platon, qui met Socrate en scène dans ses dialogues, a ensuite tiré les conséquences de cette invention, pour quant à lui proposer un premier "concept" ou Idée de ce que c'est que la philosophie. Une fois cela fait, ceux qui voulaient devenir philosophe étaient bien obligés de d'abord apprendre ce que c'est que la philosophie, et cela précisément en lisant Platon (et ses prédécesseurs). Entre-temps, beaucoup de grands philosophes lui ont succédé, donc on peut tout aussi bien apprendre ce que c'est que philosopher en lisant d'autres philosophes que Platon. Mais je ne vois pas comment apprendre à faire ce que la tradition occidentale appelle de la "philosophie" sans lire les grands philosophes (d'ailleurs, pour Whitehead toute l'histoire de la philosophie n'est qu'un ensemble d'apostilles à Platon, ce qui signifie que si l'on veut bien comprendre un philosophe, tôt ou tard il faut tout de même retourner à Platon pour voir d'où vient le problème dont traite tel ou tel philosophe).

C'est que si l'on n'apprend pas comment opposer sophia et philosophia, on risque d'identifier la philosophie à un ensemble de doctrines figés, à des "sagesses", et on pense être en train de philosopher lorsque, à notre époque où l'individu est roi, on essaie de formuler pour soi-même sa propre "sagesse". Alors que la philosophie fait dès son début le contraire. Elle commence par prendre conscience de nos opinions et du fait que peu d'entre elles sont réellement "vraies" (= la méthode socratique à proprement parler, méthode qui a fait que ses interlocuteurs l'ont appelé "Socrate la torpille"). Puis elle nous apprend à comprendre que jamais on ne possèdera une véritable "sagesse" au sens de doctrine définitive qui nous donne la vérité ultime sur le monde et sur le bonheur. Enfin, elle cultive le désir de néanmoins essayer de toujours davantage s'approcher de cette vérité, désir donc de toujours savoir plus, et qui trouve dans le processus même de questionner les réponses qu'on vient de trouver sa véritable satisfaction.

Si on n'a pas appris cela, on risque de confondre sagesse et philosophie, et à partir de ce moment-là on peut réduire par exemple Spinoza à un ensemble d'idées, qu'ensuite on peut rejeter parce qu'elles ne correspondent pas à ce qu'on pense soi-même etre vrai etc. Faire cela ne permet aucunement de "faire bouger" sa propre pensée, alors que prendre vraiment au sérieux ce qu'un philosophe écrit (mais pour ce faire il faut adopter une méthode qui rend cela possible) est exactement ce qui permet de créer dans sa propre "âme" un tel mouvement. Et c'est ce genre de mouvement que Platon a identifié à l'acte de philosopher même. Le philosophe, dit Platon (dans le Phédon), est l'amoureux par excellence, car ce qu'il désire essentiellement, c'est d'apprendre, ce dont il est amoureux, c'est la pensée elle-même (au sens de questionner-répondre-questionner, ce qu'il appelle aussi le "dialogue de l'âme avec elle-même"). Ou comme il le dit dans la République:

Platon a écrit :Par conséquent le philosophe aussi, nous affirmerons qu'il est épris de la sagesse, non pas de tel aspect plutôt que de tel autre, mais d'elle toute entière. Celui qui consent volontiers à goûter à tout savoir, qui se porte gaiement vers l'étude, et qui est insatiable, celui-là nous proclamerons qu'il est légitimement philosophe.


ou encore:

Platon a écrit :GLAUCON:
Et les philosophes véritables, dit-il, quels sont-ils, selon toi?

SOCRATE:
Ceux, dis-je, qui aiment le spectacle de la vérité.


Dès qu'on se dit "ah mais la vérité, moi je l'ai trouvé, ou je pense que tel ou tel sage l'a trouvé", on n'est plus philosophe, on rentre dans la "sagesse". Ce n'est que lorsqu'on est en train d'examiner la vérité d'une idée qu'on est philosophe. Et pour apprendre comment examiner la vérité de ce qui n'est qu'une idée, il faut lire lentement Platon ou d'autres philosophes, sinon on n'a même pas eu l'occasion de constater que lorsqu'on lit (ou entend) des mots, on y voit d'office d'abord ce qu'on pense déjà soi-même, on rejettera spontanément ce qui ne s'accorde pas trop avec cela, puis on pensera qu'examiner la vérité d'une idée c'est comparer cette idée à l'aune de ses propres évidences etc. Bref on n'aura pas pu sentir quelle est la différence entre un philosophe et un "philodoxe", un amoureux de l'opinion plutôt que de la connaissance.

Donc ce que Platon a institué et que selon lui Socrate avait déjà commencé, c'est un renversement complet des rapports de la sagesse et de la philosophie, et cela non pas en "pensant par soi-même" mais en étudiant à fond tout ce qui avait déjà été dit et fait au nom de la philosophie jusque-là. Et lorsqu'on lit n'importe quel grand philosophe "comme il le demande", on ne peut que sentir s'installer ce genre de renversement dans sa propre "âme", c'est-à-dire entrer dans un "devenir-philosophe".

Enfin, je ne sais pas si cela répond à ce que tu voulais dire ... ?
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Messagepar sescho » 15 sept. 2009, 23:39

hokousai a écrit :cher Serge

Vous semblez vouloir nous faire sentir que Spinoza a pu par d'autres moyens que la raison se"" libérer du connu"" . Ce qui est une thèse défendable..
Mais ce n'est pas ce qu'il en dit .
Autrement dit avait-il conscience (et science ) du comment il en était arrivé là ? Là , à ce sentiment d’éternité .

Dites-moi, mon bon Hokousai, ne seriez-vous pas tombé dans le panneau dressé par Louisa, qui a monté de toute pièce un faux procès sur un faux motif, pour faire débord de rhétorique dans des plaidoiries fleuves sans objet... ?

Ayant dit à plusieurs reprises dans le passé (récent en particulier) que la démarche clairement affichée de Spinoza était extrêmement rationaliste (notions communes + logique, point) et ayant reproduit moult extraits dans ce sens ("les démonstrations sont les yeux de l'âme", etc.), je vois mal pouvoir être supposé prendre tout juste conscience de la chose...

D'abord, acta93 a abordé le sujet sous l'angle de la spiritualité (et il n'y en a pas de meilleur) et je lui ai répondu dans le même cadre. Je pense qu'il est assez facile de percevoir dans mon expression ce qui relève d'un cadre général ou personnel et ce qui relève d'une volonté de restituer la pensée de Spinoza.

Dans le cadre général, il n'y a en particulier pas de doute que de grands sages (réels) aient suivi la voie de la dévotion. Par ailleurs un très grand sage comme Ramana Maharshi était éveillé avant d'être érudit. Pour Eckhart Tolle c'est un peu la même chose.

Mais encore une fois, Bouddhisme Mahayana et Védanta n'en comportent pas moins de façon très significative une démarche de raisonnement.

Concernant Spinoza, il faut se garder de caricaturer, me semble-t-il. Comme l'a dit très justement vieordinaire, Spinoza considère Jésus de Nazareth comme un très grand sage. Pour autant, il ne semble pas qu'il ait été identifié comme un champion du raisonnement à l'époque... Mais de la parabole (ou langage symbolique, comme les mythes) oui... Quelques autres passages montrent que Spinoza admet la révélation dans les cas les plus favorables (même si ce n'est clairement pas le fond de sa démarche.)

La Raison c'est surtout l'intelligence chez Spinoza. La grande, la vraie : celle qui est une science intuitive du Monde. Ce n'est pas le raisonnement pour le raisonnement (même dans l'hypothèse favorable où il est effectivement juste, ce qui apparaît de toute évidence moins souvent que les prétentions à le pratiquer.) Spinoza se bat surtout pour la science du Monde contre la superstition de la théologie, qui est très puissante à l'époque. L'acception de "foi" va ainsi de "croyance superstitieuse" à "révélation et dévotion."

Un autre point que je voudrais quand-même pointer à nouveau, et qui, me semble-t-il, mérite qu'on y réfléchisse sérieusement quand on a le souci de comprendre c'est : la Raison inclut des prémisses - non démontrées par nature et cependant incontournables. Or,

dans ces prémisses - non démontrées - il y a Dieu...

(dont la (re-)connaissance en vérité est notre salut même...)

hokousai a écrit :... Remarquer néanmoins que le troisième genre de connaissance ce n'est pourtant pas (ou plus) la raison (puisqu'il s'agit d'une science intuitive )
Le passage de l'une à l'autre n'est pas expliqué par Spinoza .

Je pense qu'on pourrait montrer que "Raison" inclut le troisième genre de connaissance chez Spinoza sur certains passages (étant alors synonyme d'"entendement adéquat" - formule personnelle - ; à vérifier.)

Mais la vraie connaissance c'est uniquement le troisième genre, et il n'est clairement pas discursif. La question du "passage" est difficile, mais l'expérience montre que c'est possible. On est je pense obligé d'en conclure (mais ce n'est pas le fil pour en discuter) qu'il y a une instance qui voit : soit la logique dans le raisonnement, soit la science intuitive de ce que désigne la conclusion (théorème) du raisonnement.

Je propose pour la suite de repartir prochainement sur un nouveau fil...


Serge
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Messagepar hokousai » 16 sept. 2009, 01:51

Cher Serge

je me suis concentré sur trois propositions symptomatique du voisinage de la rationalité et de l’intuitif . (21/22/23 partie 5)

Mais la vraie connaissance c'est uniquement le troisième genre, et il n'est clairement pas discursif. La question du "passage" est difficile, mais l'expérience montre que c'est possible.

C’est la question du passage qui m’intéresse.
Je ne vois pas bien le passage alors que Spinoza prétend qu’il y en a un ( l'effort de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre , mais le peut assurément du deuxième .prop28/5"""


je reformule plus précisément ma critique .

Quel est le rôle de l'explication du comment ( du par quelles causes ) nous sentons que l'esprit est éternel ?

Cette explication ( alambiquée*** et qui court sur plusieurs proposition 21/22/23 partie 5) va- t-elle nous donner ce sentiment ou cette conviction si nous ne l’avons pas précédemment.
Nous donne- t-elle la certitude intellectuelle ,celle issue des démonstrations bien menées .
A mon avis non.
L’ explication n’est pas opératoire , elle n’est pas efficiente .

1)Cela même si nous acceptons l'idée d’une certaine nécessité éternelle de l’essence du corps laquelle pensée par l’esprit confèrerait à l’esprit l’éternité . Que l’essence soit éternelle soit (admettons ) mais que l’idée d éternité de l’essence soit éternelle , c’est là une question .

2) L’explication suppose dévoiler les causes d’ un sentiment .
Nonobstant le dévoilement , étant données les causes supposées être ,et celles- si non dévoilée , ce sentiment devrait être nécessairement induit chez tout un chacun .
Ce qui n’est pourtant pas le cas universel .

On est obligé de conclure que ces causes invoquées ne sont pas les bonnes causes .
Il faut donc chercher les causes du sentiment d’éternité d’une partie de l’esprit humain ailleurs .

......................................................................

***au sens de finement distillée , élixir du raisonnement spinoziste et sa plus haute envolée car il ne s’agit ni plus ni moins que de démontrer l’éternité si ce n’est de l’âme du moins de l’esprit .Tentative qui à vrai dire sera accueilli encore plus chaleureusement que celle de démontrer l’existence de Dieu .

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Messagepar Louisa » 16 sept. 2009, 03:38

Sescho a écrit :Dites-moi, mon bon Hokousai, ne seriez-vous pas tombé dans le panneau dressé par Louisa, qui a monté de toute pièce un faux procès sur un faux motif, pour faire débord de rhétorique dans des plaidoiries fleuves sans objet... ?


Cher Sescho,

je dirais qu'en tant que réponse à (voire réfutation de) ce que je viens de dire, c'est un peu court, non?

Sescho a écrit :Ayant dit à plusieurs reprises dans le passé (récent en particulier) que la démarche clairement affichée de Spinoza était extrêmement rationaliste (notions communes + logique, point) et ayant reproduit moult extraits dans ce sens ("les démonstrations sont les yeux de l'âme", etc.), je vois mal pouvoir être supposé prendre tout juste conscience de la chose...


en effet, donc le "procès" que j'ai "monté" moi-même (et qui en réalité n'avait rien à voir avec un quelconque "procès" ou inculpation mais était simplement une explication d'une autre interprétation et une invitation à y réfléchir) ne consistait pas à dire que selon toi Spinoza était "anti-rationaliste". Cela, c'est ce que Durtal en a fait ci-dessus (sans expliquer pourquoi il l'a lu ainsi; toujours est-il que si on a lu cela dans ce que j'ai écrit, c'est qu'on a mal lu - ou que je me suis mal exprimée, peu importe).

La question d'acta93 était de savoir si l'on peut connaître Dieu aussi bien par la religion que par la philosophie ou par les sagesses orientales. J'ai essayé de montré que dans le spinozisme, seule la philosophie peut mener à la béatitude, et non pas les deux autres voies. Il est évident (ton dernier message ici l'illustre encore une fois) que cela n'est pas ton avis.

A partir de ce moment-là, il ne s'agit pas d'intenter des procès à celui qui pense différemment, il faut simplement expliquer pourquoi on pense différemment, ce qui est ce que j'ai fait. Si tu n'es pas d'accord avec ce que je viens de dire de Spinoza et si tu veux tenir compte du fait que ce forum n'est pas un tribunal où l'on juge des crimes ou mérites de ses intervenants mais plus banalement un endroit où l'on discute entre "amis de Spinoza" afin de pouvoir mieux comprendre ce qu'il dit, je ne peux que te proposer d'expliquer pourquoi tu crois que ce que je viens de dire ne correspond pas au spinozisme.

Sescho a écrit :Concernant Spinoza, il faut se garder de caricaturer, me semble-t-il. Comme l'a dit très justement vieordinaire, Spinoza considère Jésus de Nazareth comme un très grand sage. Pour autant, il ne semble pas qu'il ait été identifié comme un champion du raisonnement à l'époque... Mais de la parabole (ou langage symbolique, comme les mythes) oui... Quelques autres passages montrent que Spinoza admet la révélation dans les cas les plus favorables (même si ce n'est clairement pas le fond de sa démarche.)


bon, puisque tu reprends le même "argument" que Vieordinaire, voici ce que j'ai dit plus précisément, et pourquoi je ne vois pas comment interpréter à ce sujet Spinoza autrement.

D'abord, je n'ai jamais dit que pour Spinoza Jésus était un "champion de l'argument". Cela, c'est la "traduction" que Vieordinaire a faite de mes propos. Et donc oui, il faut se garder de caricaturer.

J'ai dit simplement que pour Spinoza le Christ a diffusé "la vraie religion" non plus en se limitant au premier genre de connaissance (miracles, ouï-dire, ...), comme le faisaient les prophètes, mais cette fois-ci en y ajoutant des arguments (ce que par après ont également fait les apôtres), raison pour laquelle le christianisme a pu avoir une véritable vocation "catholique" c'est-à-dire universelle. Si tu penses qu'en disant cela, j'interprète mal Spinoza, serait-il possible d'indiquer ce qui chez lui selon toi contredit cette interprétation? En attendant, voici ce qu'il dit et sur quoi je me suis notamment basée dans le message où je réponds à la question de Vieordinaire concernant le statut que Spinoza donne au Christ (TTP ch.11, qui d'ailleurs est entièrement consacré à cette question):

Spinoza a écrit :Si d'autre part nous examinons la façon dont les apôtres transmettent la doctrine évangélique, nous verrons qu'elle diffère grandement de celle des prophètes. Les apôtres usent partout du raisonnement, si bien qu'ils semblent non prophétiser, mais discuter; au contraire, les prophéties ne contiennent que des dogmes et des décrets, parce que c'est Dieu lui-même qui parle: Dieu qui ne raisonne pas, mais décrète en vertu d'un pouvoir absolu découlant de sa nature. Et cela tient aussi à ce que l'autorité d'un prophète ne s'accommode pas du raisonnement; quiconque veut en effet confirmer par le raisonnement les dogmes auxquels il adhère, les soumet par cela même au jugement de chacun. C'est bien ce que semble faire Paul, précisément parce qu'il raisonne, dans la première Epître aux Corinthiens (ch.X vers. 15), il dit: Je parle à des hommes que je suppose doués de sens, jugez vous-même de ce que je dis.(...)

C'est de cette manière qu'il faut comprendre tous les arguments de Moïse qui se trouvent dans les cinq livres: ce ne sont pas des preuves pour lesquelles il ait fait appel à la raison, mais des manières de dire par lesquelles il exprimait avec plus d'efficacité et imaginait intensément les décrets de Dieu. Je ne veux cependant pas nier absolument que les prophètes aient pu argumenter en partant d'une révélation; j'affirme seulement que plus rigoureusement ils argumentent, plus la connaissance qu'ils ont de la chose révélée se rapproche de la connaissance naturelle; et que l'on reconnaît surtout que les prophètes ont une connaissance surnaturelle à ce qu'ils énoncent comme de purs dogmes des décrets ou des sentences. C'est pourquoi le plus grand des prophètes, Moïse, n'a jamais fait un raisonnement véritable.

J'accorde au contraire que les longues déductions de Paul et ses argumentations, comme il s'en trouve, dans l'Epître aux Romains, n'ont pas du tout été écrites en vertu d'une révélation surnaturelle. Ainsi, aussi bien la manière de discuter des apôtres, dans les Epîtres, indiquent très clairement que ces écrits n'ont pas pour origine une révélation et un mandat divin, mais seulement le jugement propre et naturel de leurs auteurs et ne contiennent rien que des appels fraternels mêlés de politesse (rien de plus contraire à la manière dont s'exprime l'autorité du prophète) (...)

(...) De plus, bien que la religion telle qu'elle était prêchée par les apôtres, c'est-à-dire simplement en racontant l'histoire du Christ, ne soit pas de l'ordre de la raison, il est au pouvoir de chacun d'en atteindre par la lumière naturelle le fond essentielle qui consiste principalement, comme toute la doctrine du Christ, en enseignements moraux.


Spinoza dit ici très clairement à mon sens que le fond essentiel du christianisme est entièrement accessible à la raison, et que le christianisme, contrairement au judaïsme, a essayé de diffuser ce fond moral non plus en faisant appel à l'imagination seule, mais surtout en se servant du deuxième genre de connaissance, c'est-à-dire des raisonnements.

D'ailleurs, si l'on croit que pour Spinoza il y a un salut pour les ignorants possible, un salut par la soumission au christianisme par exemple (ce qui n'est pas mon cas), et si l'on tient compte du fait que selon lui ce que la religion enseigne la raison peut y arriver toute seule, alors déjà juste sur base de cela il faut dire que chez Spinoza la raison peut avoir accès toute seule à la béatitude.

C'est bien cela ce qu'acta93 semble contester. Tel que je comprends ce que tu dis, tu le contestes aussi, alors qu'à mes yeux il faut dire que pour Spinoza, la raison seule est parfaitement capable de nous mener à la béatitude, plus même, seule la philosophie et donc la raison peut nous mener à la vraie connaissance de Dieu (voir les citations déjà données ci-dessus). Dire cela n'est pas t'intenter l'un ou l'autre procès, c'est répondre à la question d'acta93 en rappelant qu'une toute autre interprétation est possible, voire à mes yeux s'impose. Ce qui signifie simplement que cela se discute, sans plus, et que j'espère que ceux qui disent s'intéresser vraiment à Spinoza vont être prêts à en discuter, calmement.

Sescho a écrit :La Raison c'est surtout l'intelligence chez Spinoza. La grande, la vraie : celle qui est une science intuitive du Monde.


où Spinoza dirait-il que le troisième genre de connaissance, dit "science intuitive", serait la même chose que le deuxième genre de connaissance, c'est-à-dire la raison ... ?

Est-ce que tu te rends compte du fait qu'en disant cela, tu nies ce que tous les commentateurs du spinozisme disent? Et que donc ce serait intéressant si tu essaies de montrer pourquoi tu penses qu'ils se trompent tous et qu'en fait la "vraie" raison chez Spinoza ce serait la science intuitive?

Sescho a écrit :Ce n'est pas le raisonnement pour le raisonnement (même dans l'hypothèse favorable où il est effectivement juste, ce qui apparaît de toute évidence moins souvent que les prétentions à le pratiquer.)


ce que j'ai essayé de montrer ci-dessus, c'est que l'idée d'un "raisonnement pour le raisonnement" n'existe pas, dans le spinozisme. Cette idée n'est qu'un outil que certains utilisent pour montrer leur "Mépris" pour ce avec quoi ils ne sont pas d'accord. Elle ne fait pas partie de ce qui est "à combattre" d'un point de vue spinoziste, puisque la raison par définition nous donne des idées vraies donc des Joies Actives donc du bonheur. Même la logique, qui ressemble le plus à l'idée de "raisonnement pour le raisonnement", est selon Spinoza tout à fait bénéfique, et même comparable à ce que fait la médecine au niveau du corps (préface E5).

Or si tu crois que je me trompe (ce qui bien évidemment est toujours possible), et que pour Spinoza aussi un problème important une fois qu'on dit que la raison c'est la meilleure partie de l'homme c'est néanmoins un certain type de raisonnement, ce serait intéressant de savoir pourquoi tu le penses, quels sont les passages du texte qui montrent qu'il y aurait une telle méfiance par rapport au raisonnement chez Spinoza etc.

Sescho a écrit :Un autre point que je voudrais quand-même pointer à nouveau, et qui, me semble-t-il, mérite qu'on y réfléchisse sérieusement quand on a le souci de comprendre c'est : la Raison inclut des prémisses - non démontrées par nature et cependant incontournables. Or,

dans ces prémisses - non démontrées - il y a Dieu...

(dont la (re-)connaissance en vérité est notre salut même...)


Le fait est que Spinoza a besoin de pas moins d' onze propositions, dans l'Ethique, avant de pouvoir démontrer Dieu. Ce qui correspond parfaitement à ce qu'il en dit dans le TIE, et qui est que la première chose qu'on doit faire pour acquérir la béatitude, c'est déduire de notions communes une idée vraie de l'essence de Dieu, c'est-à-dire démontrer la possibilité d'une telle essence et démontrer que Dieu existe nécessairement. C'est bel et bien la raison qui le démontre. Elle le démontre même plusieurs fois, puisque dans le spinozisme on a aussi bien une preuve a priori de Dieu qu'une preuve a posteriori. Par là le spinozisme s'inscrit parfaitement dans la longue tradition philosophique des preuves de Dieu.

Or, comme tu le dis bien, les notions communes qui constituent les prémisses de tous nos raisonnements, donc ce sur quoi la raison se base (plutôt que de l'inclure), le "fondement" comme le dit Spinoza, sont par définition indémontrables. Si Dieu était pour Spinoza, comme tu le dis, l'une de ces notions communes, c'est-à-dire idées vraies indémontrables, comment comprendre que la première chose que l'Ethique fait, c'est exactement l'inverse, à savoir démontrer (plusieurs fois) Dieu...?
L.

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Messagepar hokousai » 16 sept. 2009, 12:13

chère Louisa

J'ai essayé de montré que dans le spinozisme, seule la philosophie peut mener à la béatitude, et non pas les deux autres voies. Il est évident (ton dernier message ici l'illustre encore une fois) que cela n'est pas ton avis.


C'est faux, relisez le message que Serge me fait . Cessez de lui chercher querelle sur ce point ,Serge admet tout autant que vous que Spinoza est rationaliste de bout en bout .

Ce serait peut être moi même (ou/et vie ordinaire) qui soupçonnons Spinoza de penser que la béatitude puisse être atteinte par d'autres moyens que la démonstration .
Si c'est le cas alors d' autres moyens sont inscriptibles dans le spinozisme.

J'ai peine à croire que Spinoza ait pu penser que

1)les démonstrations ( prop 21/22/23 partie 5) soit cause d' un sentiment de l éternité d'une partie de l esprit .
je dirais que dans cette partie il rationalise .
2) que( n'aurions nous pas la démonstration ) l'idée de l'éternité de l'essence du corps cause le sentiment d éternité dune partie de l'esprit .


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