Sinusix a écrit :Une explication de texte est donc inutile puisque vous objecterez que vous lisez autre chose.
Bonjour Sinusix,
permettez-moi de vous faire part de mon étonnement. A mon sens, tout l'intérêt d'une discussion qui porte sur le sens d'un texte philosophique consiste précisément dans le fait même d'expliciter pourquoi on croit pouvoir lire autre chose, autrement dit en quoi et pourquoi pourrait-on avoir des objections par rapport à telle ou telle lecture de texte. Sinon, comment faire pour avancer réellement dans sa compréhension du texte? En ne s'en tenant qu'aux arguments de ceux qui pensent déjà comme nous? Je ne vois pas comment cela pourrait être possible. En tout cas, en ce qui me concerne c'est précisément parce que trouvez que vous avez des objections à faire par rapport à ce que je viens de dire que votre message m'intéresse et que réfléchir à une réponse me sera sans aucun doute utile. Je ne peux qu'espérer que ce soit le cas pour vous aussi.
Sinusix a écrit :Pourtant, rien de plus clair que le corollaire de E2P8 (imagé par le scolie) quand Spinoza écrit : De là suit qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent pas, sinon en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, autrement dit leurs idées, n'existent pas, sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu ;.
1/ Si Spinoza ne duplique pas la formulation retenue dans la première partie de la phrase, à savoir par exemple en tant qu'elles sont comprises dans l'idée de Dieu, mais lui substitue la "simple" condition d'existence de l'idée infinie de Dieu, vous m'accorderez qu'il ne peut s'agir d'un manque d'attention de sa part.
cela, je vous l'accorde volontiers.
Sinusix a écrit :En effet, l'idée de Dieu n'étant pas divisible, ne contient pas de partie (ce n'est donc pas, comme superbement dit par Sescho, une penderie).
déduire du fait 1) que les idées singulières existent en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu, et du fait 2) que la Substance est indivisible, que 3) l'idée de Dieu n'est
pas une idée composée de toutes les idées singulières ne me semble pas aller de soi. Pourriez-vous expliciter les étapes de cette déduction (c'est-à-dire quels pas logiques permettent d'aller de 1 et 2 à 3)? Merci.
En attendant, je ne vois pas comment Spinoza aurait pu dire que les êtres objectifs, autrement dit les idées singulières des choses existent en tant que l'idée de Dieu existe, si ce qu'il voulait dire était exactement l'inverse: qu'il n'y a rien de singulier dans l'idée de Dieu, qu'une fois l'idée de Dieu donnée, on n'aurait que cette idée, et
non pas toutes les êtres objectifs ou idées singulières que sont les choses singulières, vous voyez?
Si vous dites que ce n'est qu'au niveau du temps et de l'espace qu'il y a de la singularité, comme déjà dit, vous faites de l'infinité des modes qui expriment Dieu rien d'autres que des produits de notre imagination. En réalité, la substance n'aurait que des attributs, et non pas d'affections d'attributs. Bref, vous vous imaginez une substance sans modes, ce qui est impossible. Que les modes finis soient postérieurs aux attributs n'empêche en rien que ceux-ci existent réellement, et cela précisément parce que la postériorité logique n'a rien à voir avec une succession dans le temps (postériorité chronologique) (et bien sûr elle n'a rien à voir non plus avec une quelconque "penderie"; il faut penser le rapport entre la multiplicité infinie des modes et l'essence divine autrement que sur base d'un rapport tout-parties).
Sinusix a écrit :2/ Selon la définition 4 de E1, que je ne cite pas, la perception de ce qui constitue l'essence relève de l'entendement.
Puisque nous sommes sur un forum public, où certains de nos lecteurs peuvent ne pas avoir l'
Ethique sous les yeux, permettez-moi de d'abord la citer avant de l'analyser:
Spinoza a écrit :Par attribut, j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence.
Spinoza ne parle ici que d'une perception de l'intellect très précise (la perception de ce qui constitue l'essence d'une substance). Est-ce que cela implique que toute perception de n'importe quelle essence relève de l'entendement? Non, pas du tout, puisque ici Spinoza n'en dit rien.
Percevoir une essence d'une chose singulière est-ce une opération de l'intellect? On sait qu'une telle perception appartient au troisième genre de connaissance. Or dans la partie de l'
Ethique qui traite de ce genre de connaissance, le mot "intellect" est quasiment absent. Conclusion: il faudra plus qu'une simple citation de l'E1P4 avant de pouvoir montrer que chez Spinoza toute perception d'une essence est un acte de l'intellect. A mon avis cela doit être possible, mais c'est un sujet à part entière.
Or que vouliez-vous démontrer en rappelant que c'est l'intellect qui perçoit les essences, et non pas l'imagination par exemple?
Sinusix a écrit :3/ De l'idée de Dieu, selon E1P16, doit suivre tout ce qui peut tomber sous un intellect infini (autrement dit, de l'idée de Dieu doit suivre génétiquement l'infinité infinie des essences, de la même manière que, de l'idée du cercle suit l'infinité des rectangles, dont il n'est pas besoin d'en tracer aucun.
oui, tout à fait d'accord. Pour moi c'est ce qui montre que lorsqu'on se situe au niveau purement logique, niveau de l'éternité, les essences singulières des rectangles singuliers existent déjà en toute leur singularité, sinon il ne suffisait pas d'avoir l'idée éternelle de Dieu pour pouvoir produire ces essences, on aurait aussi besoin du temps et de l'espace, vous voyez?
Sinusix a écrit :4/ Vous n'avez donc absolument pas le droit d'écrire : "Là Durtal et Sinusix par exemple nient qu'il existe déjà en tant que carré singulier, pour eux seuls le temps et l'espace (bref la matière, en termes aristotéliciens) peuvent "individuer" les choses" car c'est écarter l'autre versant que je (nous) défends (défendons), lequel n'est pas négation de l'individuation de l'essence, mais de la forme sous laquelle cette individuation s'exprime.
disons qu'à mon avis sur un forum philosophique, chacun a par définition le droit de dire ce qu'il pense, aussi longtemps que ses propos ne contiennent pas d'attaques violentes personnelles explicites.
Hormis cela, je crois qu'il est évident (Socrate le disait déjà) que si dans une discussion entre personnes qui pensent différemment on veut pouvoir comprendre de
quoi chacun est plus précisément en train de parler, il faut un peu de temps, et surtout pas mal de questions/réponses et explicitations. Comme nous sommes en train de faire ici. Ce qui signifie que j'accepte volontiers l'idée qu'éventuellement pour l'instant je vous ai mal compris, bien évidemment.
Sinusix a écrit :Faute de cette lecture, nous déboucherons sur un abîme de contradictions.
ok. Dans ce cas:
- que vous voulez-vous dire par "ne pas nier l'individualité de l'essence mais plutôt la forme sous laquelle cette individuation s'exprime" ? Quelle est cette forme?
- quelles sont plus précisément les contradictions dont vous parlez ici?
Sinusix a écrit :Et puisque vous avez une attirance particulière pour l'essence singulière de chacun, il serait intéressant que vous nous en traciez le contour, lequel me semble, en dehors du Conatus, relever finalement de l'ectoplasme (je veux dire qu'il est impossible, à partir de ce que cette essence singulière devient dans les parties 4 et 5, de savoir comment l'entendement du 3ème genre pourrait caractériser Louisa à partir de cette perception de son essence). Par exemple, pour donner une piste de méditation sur ce terrain, relisons ensemble tel passage "interpellant" de la fin de la Préface de E4 : "Car il faut avant tout remarquer que, quand je dis que quelqu'un passe d'une moindre perfection à une plus grande, et le contraire, je n'entends pas qu'il échange son essence ou forme contre une autre. Car un cheval, par exemple, n'est pas moins détruit s'il se change en homme que s'il se change en insecte : mais sa puissance d'agir, en tant qu'elle se comprend par l'intermédiaire de sa nature, que nous concevons comme augmentée ou diminuée.".
Je ne cite pas la suite qui accentue encore plus la difficulté à tamiser la farine, mais vous noterez comme moi ci-dessus, qu'à une essence donnée il est clairement adossé une nature et une puissance d'agir variables, ce qui, soit dit en passant, rejoint l'autre incohérence de notre pensée dont vous nous gratifiez.
désolée, mais pour moi c'est y allez un peu trop vite.
D'abord, Hokousai a déjà posé la même question que vous, et j'y ai déjà répondu. Pour résumer cette réponse (je veux bien la reprendre en détail par après, si vous pensez à l'une ou l'autre objection): on sait que Spinoza utilise parfois les notions d'essence, parfois les notions de nature, et cela sans définir cette dernière. Personnellement, je suis l'analyse de Julien Busse, qui montre que Spinoza semble utiliser quasiment toujours la notion de "nature", lorsqu'il s'agit de ce que les hommes peuvent être dits avoir en commun, et quasiment toujours la notion d'essence lorsqu'il parle d'une essence singulière, sauf à ces endroits où il identifie les deux, et où il faut déduire du contexte s'il s'agit d'une essence "de genre" (donc d'une idée abstraite) ou d'une véritable essence (c'est-à-dire singulière).
Ici, au niveau de la préface de l'E4, l'exemple qu'il donne permet immédiatement de voir que par "essence" Spinoza pense à une essence de genre et non pas une essence singulière, puisqu'il parle d'échanger une essence d'homme pour une essence de cheval.
Puis bon, pour savoir si moi personnellement j'aurais "une attirance particulière pour l'essence singulière de chacun", il faudrait aller voir comment je me comporte sur d'autres forums. Est-ce que par exemple sur un forum aristotélicien j'essaie aussi de démontrer qu'il y a des essences singulières? Ou est-ce que j'accepte que chez Aristote il n'y en a pas? Je peux déjà vous dire que j'accepte parfaitement le fait que chez Aristote ce n'est pas le cas, ni d'ailleurs chez la plupart des grands philosophes, ce qui ne les rend aucunement moins intéressants que Spinoza.
Donc:
1. vous pouvez vous imaginer que la seule raison pour laquelle je défends (à l'instar de pas mal de commentateurs) l'idée de l'essence singulière chez Spinoza, mais cela en tant que tel ne constituera jamais un argument objectif pro la thèse que vous défendez vous.
2. en matière de "attirance particulière" pour la singularité de chacun, je crois que d'autres que moi sur ce forum témoignent davantage d'une telle attirance, si par là on comprend une attirance pour (un commentaire de) la personne même de son interlocuteur ...
Sinusix a écrit :Aussi, quand vous m'écrivez par exemple :
louisa a écrit :si vous parlez toujours de Spinoza, je ne vois pas vraiment comment le contingent, qui aux yeux de Spinoza n'existe tout simplement pas (au sens ontologique), pourrait "constituer la nature de chaque homme". Comment le contingent pourrait-il constituer ce dont vous dites par ailleurs qu'il est tout à fait déterminé (la nature des choses)?
Je me permets de vous renvoyer au texte ci-dessus concernant la variabilité de la nature humaine (dont on retrouve l'origine à de nombreux passages) laquelle provient de l'infinité des circonstances particulières qui attendent chacun le long de sa vie (les associations individuantes), auxquelles il va répondre selon les lois du conatus.
désolée, mais là vous ne faites que répéter votre thèse, alors que ce qu'il faut c'est des arguments pro cette thèse ou contre la mienne, vous voyez?
Sinusix a écrit :Et encore :
Louisa a écrit :Le seul endroit dont je me souviens où Spinoza admet l'idée d'une contingence, ce n'est pas du tout pour relativiser ce qu'il vient de dire auparavant (qu'il n'y ait pas de contingent dans la nature; or il n'y a rien hors la nature), c'est pour indiquer que l'ordre dans lequel les événements nous arrivent n'est pas déterminé par notre nature ou essence à nous seul. Qu'un pot de fleur tombe sur une personne qui se promène dans la rue est certes contingent au sens où il s'agit d'un concours de circonstances ou plutôt de causes dont son essence à lui n'était qu'une cause, et non pas la seule cause déterminante. Mais qu'il y ait une ou plusieurs causes, l'ensemble de ces causes appartiennent entièrement à la nature donc sont par définition entièrement déterminées, non?
Bien entendu, mais ce qui est déterminé, c'est la loi terrestre de la chute des corps, ce n'est pas mon passage sous le pot de fleur au moment où il tombe, événement purement contingent. Et la majorité des événements de la vie sont de ce type, sauf pour le Spinoziste qui a tout compris et s'efforce le plus possible de maximiser les rencontres favorables, en sachant qu'il ne pourra éviter les désagréables (dont en bon stoïcien il acceptera néanmoins l'occurrence, d'où ma citation récente de Sénèque : le sage échappe à la nécessité parce qu'il veut ce à quoi elle le contraindra (apophtegme difficilement applicable, je l'accorde, dans le cas du pot de fleur mortel).
oui, j'avais bien compris votre thèse, ma question était: comment la fonder dans le texte? Qu'est-ce qui, dans le texte de Spinoza, vous permet de dire que des événements, voire "la majorité" des événements, ne seraient pas de toute éternité déterminés ... ? Alors que Spinoza dit que
tout (
omnia) est déterminé et suit de la nécessité divine. Où trouvez-vous des choses qui indiqueraient qu'il y aurait réellement une contingence ontologique dans le spinozisme? Où Spinoza dirait-il, dans l'
Ethique, que seules les lois naturelles sont nécessaires, mais pas les causes et les effets autrement dit les choses qui sont régies par ses lois ... ???
Sinusix a écrit :Louisa a écrit :De même, lorsque Spinoza dit que l'ignorant suit davantage l'ordre commun de la nature que l'ordre de la raison, ou que ses idées et affections s'enchaînent selon l'ordre fortuit de ses rencontres avec la nature et non pas selon un ordre pour l'intellect, il n'est pas en train d'introduire une quelconque indétermination dans la nature, ce dont il parle ici ce n'est que le fait que la manière dont les événements sont déterminés à se dérouler ne tient pas compte de ce qui serait mieux pour nous, de ce qui est le plus utile pour nous. C'est en ce sens précis et en ce sens seul qu'on peut dire qu'il y a de la contingence.
Mais justement, c'est bien cette donnée essentielle de notre vie bio-psychique qui détermine notre nature, en introduisant, à essence singulière équivalente donnée (double hypothèse d'école) une extrême variabilité de sa constitution (donc pas de déterminisme à ce niveau et on peut être conduit à préférer sans problème le Jazz à Mozart, ou la peinture en bâtiment à la philosophie), et, de ce fait, l'inégale répartition de l'accès au salut, qu'il faut corriger par la solidarité et les luttes sociales.
si vous voulez dire par là qu'en fonction des circonstances de notre vie nous allons plutôt aimer Mozart ou le jazz, et que Spinoza ne nie pas ce fait: nous sommes d'accord là-dessus.
Mais en quoi peut-on appeler ces circonstances "contingentes" du point de vue spinoziste? C'était cela la question que je posais. Si vous répondez : d'un point de vue ontologique, je vous demande où vous lisez chez Spinoza quelque chose qui permet de dire qu'il y a une contingence ontologique (c'est-à-dire au niveau de l'être) chez lui. En attendant, j'ai rappelé que lorsque Spinoza parle du contingent, c'est juste pour désigner ce qui n'est pas forcément utile pour nous, sans que cela entrave le déterminisme absolu qu'il affirme ailleurs.
Sinon rappelons sa définition de la contingence:
Spinoza dans l'E4 définition 3 a écrit :Les choses singulières, je les appelle contingentes, en tant qu'à l'examen de leur seule essence, nous ne trouvons rien qui pose nécessairement leur existence, ou bien qui l'exclue nécessairement.
Ce n'est donc
que lorsqu'on considère l'essence singulière en soi, que l'on peut dire que son existence n'est pas nécessaire, puisque par définition, l'essence d'une chose singulière n'enveloppe pas l'existence, cela n'est le cas que de la cause de soi. Or si l'on conçoit une essence singulière en tant qu'elle est un mode de la Substance, on doit admettre qu'elle existe nécessairement, puisque tout mode produit par la Substance est nécessairement produit par la Substance, vous voyez? Prenons par exemple l'E1P33:
Spinoza a écrit :Les choses n'ont pu être produites par Dieu d'aucune autre manière, ni dans aucun autre ordre, qu'elles ont été produites.
il s'agit d'ici d'un des nombreuses passages qui permettent de dire que le spinozisme est un déterminisme absolu. La façon dont les événements s'enchaînent, autrement dit l'ordre dans lequel les choses se produites, est déterminé de toute éternité, et ne pourrait être autre que ce qu'il n'est.
Ce n'est que lorsqu'on oublie que chaque chose singulière n'est qu'un mode divin, et qu'on la regarde en soi, qu'on constate que son existence n'est pas nécessaire. Or la considérer en sa réalité, c'est la considérer en tant qu'elle n'est rien d'autre qu'un mode divin, c'est-à-dire une chose dont aussi bien l'essence que l'existence suivent nécessairement de Dieu.
Vous pouvez donc dire qu'aimer Mozart ou le jazz est "contingent", mais alors vous êtes en train de considérer les choses abstraitement (d'un point de vue spinoziste), vous oubliez de les penser en tant que simples modes d'une essence divine. Dès qu'on les pense ainsi, toute contingence disparaît.
Sinusix a écrit :Et finalement, chère Louisa, l'important n'est peut-être pas que j'aie, ou n'aie pas, la bonne interprétation de E2P8 si, au bout du compte, et nonobstant ce que vous en dîtes, j'en tire une pratique de vie conforme à l'idéal Spinoziste, que, pour ce qui me concerne, je limite à la partie la plus prosaïque, la vie en collectivité sur cette terre.
comment pourriez-vous tirer une pratique de vie conforme à l'idéal spinoziste si vous trouvez que ce n'est pas très important de bien comprendre en quoi consiste cet idéal ... ?!?
Si Spinoza a appelé son livre
Ethique (ou si l'on lit par exemple les premières pages du TIE), je crois qu'il faut dire que c'était précisément cela qui lui intéressait le plus, la "vie en collectivité sur terre". Seulement, pour pouvoir comprendre comment lui il conçoit une telle vie, ou plutôt comment selon lui on peut être maximalement heureux dans une telle vie, on ne peut pas faire comme si juste quelques propositions auraient une portée éthique et le reste non.
Sinusix a écrit :L'éternité, je vous laisse y penser, mais selon votre théorie, ne vous inquiétez pas, vous avez tout votre temps.
là vous pensez à mon sens en tant que bon chrétien, ce qu'on a peut-être d'autant plus tendance à faire à mesure qu'on a le christianisme en "Haine" (c'est-à-dire à mesure qu'on se souvient des torts réels qu'on a éventuellement subi à cause de lui, ou plutôt à cause de ceux qui se revendiquaient de lui).
Car c'est bien d'un point de vue chrétien que l'éternité s'oppose à la vie sur terre. Mais c'est l'une des idées que Spinoza rejette radicalement. L'éternité spinoziste ne s'oppose pas à la vie sur terre, la terre même devient éternelle, dans le spinozisme, et par là même vous et moi aussi. Et c'est comprendre cela qui selon Spinoza nous donne la plus haute Joie (la Béatitude, ou Liberté). Seulement, il faut bien accepter alors de repenser à nouveaux frais le concepts d'éternité (qui n'est plus du tout défini par le temps, donc n'a rien à avoir avec une quelconque "immortalité"). Ce à quoi nous invite notamment l'E2P8 (et ce qui prend effectivement un peu de temps ...).
Amicalement.