Qui a réussi ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 16 sept. 2009, 17:10

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :
J'ai essayé de montré que dans le spinozisme, seule la philosophie peut mener à la béatitude, et non pas les deux autres voies. Il est évident (ton dernier message ici l'illustre encore une fois) que cela n'est pas ton avis.


C'est faux, relisez le message que Serge me fait . Cessez de lui chercher querelle sur ce point ,Serge admet tout autant que vous que Spinoza est rationaliste de bout en bout .


Cher Hokousai,

il se peut certainement que je le lis mal. Dans ce cas, je ne peux que réitérer le début de mon dernier message: s'il pense que je me trompe, ce serait sympa d'expliquer pourquoi il le pense. Entre-temps, je crois vraiment qu'il est temps que ce forum se calme un peu et que l'on accepte le fait que ne pas être d'accord avec une interprétation de Spinoza ou ne pas avoir bien compris ce que quelqu'un a dit, c'est ce qui arrive nécessairement sur tout forum de discussion, ce n'est pas ce qui indique l'une ou l'autre querelle d'ordre personnel. En faire une ne peut qu'entraver la qualité générale des discussions, et rendre l'ambiance peu accueillante pour qui que ce soit.

Si je vous comprends bien, vous dites que comme moi, Sescho pense que pour Spinoza, seule la philosophie donc la raison peut nous donner une connaissance vraie de l'essence de Dieu et donc nous amener à la béatitude.

A mon avis, ce n'est pas ce qu'il pense, raison pour laquelle j'ai voulu expliciter tout ce qui me fait penser cela. Si maintenant il le pensait lui aussi dès le début, alors je l'avais en effet mal lu. Dans ce cas, on a eu ce qu'on peut appeler un "malentendu fructueux", car essayer d'en expliciter les raisons était de toute façon utile, d'autant plus que la question d'acta93 était précisément de savoir dans quelle mesure on pense qu'il y a différentes voies vers le salut et la connaissance de Dieu, et comment situer Spinoza là-dedans.

Ce que Sescho vient de dire effectivement dans son dernier message, c'est que la démarche de Spinoza est "extrêmement rationaliste (notions communes + logique, point)".

Mais que veut-il dire par la? S'il veut juste rappeler le fait que la forme dans laquelle Spinoza a communiqué ses idées (le more geometrico) appartient entièrement au deuxième genre de connaissance, alors on est bien sûr d'accord là-dessus, mais la question d'acta93 n'était pas de savoir comment Spinoza a communiqué ses idées, sa question portait sur le contenu et non pas la forme: comment acquérir une connaissance vraie de Dieu, ce qui est la condition de toute béatitude?

Si en revanche il veut dire ce que je dis moi-même, que pour Spinoza seule la philosophe (la raison) peut donner accès à la vraie connaissance de Dieu et la béatitude, et non pas les religions ou sagesses orientales etc., alors il me semble que c'est la première fois qu'il dit cela, et que jusqu'à présent, il défendait exactement l'idée inverse (sinon, pourquoi rejeter l'ensemble de ce que je viens de dire comme de la "rhétorique"? Dans ce cas il aurait pu dire depuis longtemps qu'il est d'accord, puisqu'on s'adressait avant tout à acta93, et que cela aurait sans doute été intéressant pour lui de savoir que les deux personnes qui sont en train d'essayer de lui répondre sont d'accord en ce qui concerne Spinoza).

A titre d'exemple: lorsque acta93 dit qu'il y a (au moins) trois voies vers la connaissance de Dieu (religion, philosophie, sagesse orientale), Sescho répond:

Sescho a écrit :Il me paraît très difficile de trancher radicalement entre les voies (c'est le contraire qui serait surprenant : l'aboutissement est le même.) Tant le Bouddhisme Mahayana que le Védanta (qui ne sont pas des religions au sens courant, en fait, mais des éthiques ; les deux à peu près confondues par les Hindous eux-mêmes, d’ailleurs) comprennent une part importante de raisonnement. Ramana Maharshi lui fait une place de choix (et encore plus au « connais-toi toi-même. ») Les quatre piliers du chemin de Swami Prajnanpad et Arnaud Desjardins sont en substance (outre une grosse boite à outils d’approches pratiques de la réalité de « soi ») : (...)


Pour moi, c'est dire que (comme le suggère déjà le paragraphe précédent que je n'ai pas repris dans la citation) toutes ces voies reviennent au fond au même. Ce qui est exactement l'inverse de ce que je pense que Spinoza dit.

Dans le TTP Spinoza dit que le but même du TTP c'est de trancher radicalement entre la philosophie d'une part (seule activité qui a accès à la vérité et donc aussi à la connaissance vraie de Dieu) et les religions et tout ce qui porte sur des enseignements moraux (qui quant à eux n'ont aucun accès à la vérité, donc ne peuvent pas nous donner une idée vraie de Dieu, même si elles contiennent elles aussi des raisonnements, bien sûr, le christianisme pour Spinoza en contient même énormément).

Donc bon, je suis vraiment désolée, mais pour moi la réponse donnée par Sescho n'est pas tout à fait la réponse correcte à la question d'acta93. Puisque ceci est un forum consacré au spinozisme, cela me semble être plutôt normal que si quelqu'un dit qu'au fond spinozisme et sagesses orientales cela revient au même, celui qui pense avoir des arguments qui réfutent cette idée, le dit, tout simplement.

Je ne suis pas en train de dire que ce que Sescho fait ce n'est que "monté de toute pièce un faux procès sur un faux motif, pour faire débord de rhétorique dans des plaidoiries fleuves sans objet...". S'il faut trouver quelque part quelque chose qui peut inciter à la "querelle", il me semble que c'est plutôt ce genre d'énoncés peu nuancés et à vrai dire tout simplement impolis et irrespectueux.

Je l'ai déjà dit mille fois: pour moi l'interprétation que Sescho donne du spinozisme est très intéressante, très originale, et une excellente base pour une réflexion approfondie et une discussion stimulante sur le spinozisme. Seulement, c'est une interprétation qui tire Spinoza vers des idées qui viennent d'ailleurs, ce qui fait qu'il y a un risque. Le risque est d'injecter des choses dans le spinozisme qui n'y sont pas. Tout comme celui qui penserait que finalement, Deleuze et Spinoza disent au fond la même chose, aura tendance à de temps en temps faire dire des choses à Spinoza qu'il ne le dit pas. Dans les deux cas, lorsqu'on parle de Spinoza sur un forum public, on peut s'attendre à ce que d'autres, qui ne sont pas forcément convaincus du bouddhisme ou du deleuzianisme etc., pensent de temps en temps qu'il y a erreur d'interprétation et disent pourquoi (sans que cela implique nécessairement qu'il y a véritablement erreur, bien sûr, cela signifie juste qu'il s'agit d'un sujet qui demande d'être discuté avant de trancher).

C'est exactement ce qui se passe ici. Je ne vois pas pourquoi en faire un drame. Je compte plutôt sur le fait que Sescho est sans doute au fond quelqu'un de tout à fait raisonnable, capable de ne pas nourrir pendant des mois le sentiment de déception que nous avons eu tous les deux lorsqu'il y a quelque temps nos tentatives d'échanges sur ce qui nous fait diverger n'ont pas vraiment donné le résultat espéré.

Hokousai a écrit :J'ai peine à croire que Spinoza ait pu penser que

1)les démonstrations ( prop 21/22/23 partie 5) soit cause d' un sentiment de l éternité d'une partie de l esprit .
je dirais que dans cette partie il rationalise .
2) que( n'aurions nous pas la démonstration ) l'idée de l'éternité de l'essence du corps cause le sentiment d éternité dune partie de l'esprit .


on sait qu'il dit que "nous expérimentons et sentons que nous sommes éternels". Je crois qu'en effet l'option 2 n'est pas très plausible. Quant à 1, ce serait intéressant d'en discuter plus en détail. De prime abord, je crois que les deux sont possibles:
a. c'est le fait même de parcourir les démonstrations de l'Ethique qui produit à un certain moment (si on a tout lu tel que le voulait Spinoza) chez le lecteur le sentiment de certitude de notre éternité, ou
b. Spinoza part de l'idée que nous pensons tous déjà que nous sommes éternels.

B est étonnant aujourd'hui, mais ne l'était peut-être pas à l'époque. Car après tout, il y avait encore peu d'athéïstes ou d'agnostiques au XVIIe. La majorité des Européens que Spinoza pouvait connaître étaient des croyants, chrétiens ou juifs. Ceux-ci pensent tous que l'âme est immortelle, qu'il y a une vie après la mort etc. Raison pour laquelle Spinoza a pu dire (E5P34 sc.) que si on sait tous qu'on est éternel, on a néanmoins tendance à confondre éternité et immortalité.

A ne me semble pas être impossible. Si Spinoza pense que la philosophie, donc la raison, peut nous donner une idée vraie de l'essence de Dieu, et qu'il faut bien d'abord démontrer cette idée par la raison avant de pouvoir en avoir une connaissance vraie, rien n'exclut la possibilité que la raison est aussi capable de produire le sentiment de certitude (donc une idée vraie) quant à l'éternité de notre essence à nous.
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Messagepar bardamu » 16 sept. 2009, 17:37

Louisa a écrit :(...)
Dans ce cas, je ne peux que réitérer le début de mon dernier message: s'il pense que je me trompe, ce serait sympa d'expliquer pourquoi il le pense.

Bonjour Louisa,
On peut aussi se contenter de dire ce qu'on pense sans avoir envie de batailler pour corriger l'autre pour autant qu'on comprenne ce qu'il pense.
Une fois dit ce qu'on avait à dire, on n'a pas forcément la motivation (ou le temps...) pour répondre aux attentes plus ou moins exigeantes de l'autre. En l'occurrence, vouloir t'expliquer en quoi on pense que tu te trompes (?) s'est accepter de s'engager dans une longue, longue discussion vu que tu résistes tant que tu peux à tout argument contraire.
D'ailleurs, te souviens-tu d'un cas où tu aurais considéré qu'on t'avait montré que tu te trompais, un cas où tu aurais conclu par quelque chose du genre "ah oui, ça ne marche pas mon truc" ?
Pour ma part, je n'en ai pas souvenir.

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Messagepar Louisa » 16 sept. 2009, 19:39

Bardamu a écrit :Bonjour Louisa,
On peut aussi se contenter de dire ce qu'on pense sans avoir envie de batailler pour corriger l'autre pour autant qu'on comprenne ce qu'il pense.
Une fois dit ce qu'on avait à dire, on n'a pas forcément la motivation (ou le temps...) pour répondre aux attentes plus ou moins exigeantes de l'autre. En l'occurrence, vouloir t'expliquer en quoi on pense que tu te trompes (?) s'est accepter de s'engager dans une longue, longue discussion vu que tu résistes tant que tu peux à tout argument contraire.
D'ailleurs, te souviens-tu d'un cas où tu aurais considéré qu'on t'avait montré que tu te trompais, un cas où tu aurais conclu par quelque chose du genre "ah oui, ça ne marche pas mon truc" ?
Pour ma part, je n'en ai pas souvenir.


Bonjour Bardamu,

en effet, dans le fil de pierreimparfaite tu as déjà expliqué que pour toi une discussion peut être considérée comme une lutte entre deux "puissances", où chacun doit nécessairement défendre son idée comme s'il s'agit de se défendre soi-même, et où il s'agit de "tester" la puissance de l'autre, tandis que être réfuté devrait nécessairement signifier voir diminuer sa puissance, raison pour laquelle chacun "résisterait" maximalement aux tentatives de réfutation de l'autre.

Je t'ai répondu dans le même fil que je crois que déjà Socrate explique pourquoi une telle idée de la discussion est inadéquate et source même de malentendus, d'énervements et de conflits.

Réduire ce que j'ai dit ci-dessus à une tentative de "résister" à l'interprétation de Sescho à mes yeux n'est possible que si l'on adopte une telle conception inadéquate de la discussion. Dès qu'on pense qu'essayer de réfléchir aux arguments qui pourraient soutenir ou mettre en question telle ou telle thèse qu'on a envie de défendre, ce n'est rien moins que se lancer dans une "bataille", on fonctionne sur le mode de l'"opposition", et un véritable échange, agréable et enrichissant pour les deux interlocuteurs et pour les lecteurs de la discussion, devient quasiment impossible.

Enfin, je ne vais pas répéter tout ce que je t'ai déjà répondu à ce sujet dans l'autre fil, tu avais décidé de ne pas y répondre, et pour moi cela n'est pas un problème.

Juste ceci donc, puisque tu trouves que ce forum est un endroit approprié pour demander une sorte d'examen de conscience: il est tout à fait évident que déjà juste en essayant d'écrire ce que je pense à tel ou tel sujet de Spinoza, je suis obligée d'effacer l'un ou l'autre paragraphe avant de l'envoyer au forum parce qu'en relisant je constate que non, cela ne marche pas. Et comme déjà dit, dès qu'on veut discuter en prenant en compte les détails de la discussion et non pas en résumant juste sa propre opinion, on est obligé d'aller relire sans cesse le texte, et il est impossible de faire cela sans faire régulièrement de nouvelles découvertes, des choses qu'on avait oubliées mais que le texte dit, des choses qu'on pensait que telle ou telle proposition disait mais dont on se rend compte, maintenant qu'on voulait se baser là-dessus pour expliquer son interprétation, qu'en fait elle ne dit pas du tout cela et que donc on ne va pas pouvoir l'utiliser, etc.

Pour moi, c'est donc le fait même d'accepter de discuter en détail (ce qui en effet risque de prendre un peu de temps, ce que personne n'est obligé de faire) qui a notamment comme grand avantage que la discussion en tant que telle, même sans que les interlocuteurs n'arrivent à se mettre d'accord sur telle ou telle idée (ce qui est souvent le cas), est la cause même d'un apprentissage personnel pour chacun. Dès qu'on est prêt de vraiment prendre ce que l'autre écrit au sérieux, donc dès qu'on se concentre sur les idées qu'il essaie de communiquer et non pas sur lui-même en tant que personne, ce genre d'effets se produisent. Inversement, pour moi cela n'a pas trop d'intérêt de juste dire que je suis d'accord ou pas d'accord avec ce que dit tel ou tel forumeur. Là, personne n'apprend rien, surtout moi-même pas.

Enfin, tu demandes une "preuve" du fait que j'ai déjà dit à plusieurs reprises sur ce forum qu'effectivement j'ai compris en quoi la réfutation d'une de mes interprétations était vraie... ok, passons désormais au "procès". Il faut dire que si Durtal n'aimait pas lui aussi ce genre de jeux, je n'aurais sans doute aucun exemple en tête, puisque vraiment, je crois que lorsqu'on discute cela n'a aucune importance de savoir qui avait raison ou tort sur quel point. Mais comme il m'a "gentîment" posé la même question il y a quelques mois, voici un exemple. Longtemps je pensais que chez Spinoza, l'Espérance, qu'il dit être une Joie, était une bonne chose, jusqu'à ce qu'une question de quelqu'un à ce sujet avait fait que Henrique répondait que d'un point de vue spinoziste, il vaut mieux ne pas espérer du tout. Non seulement étais-je assez choquée par cette idée, je pensais en plus qu'elle était clairement fausse. Ce que j'ai dit. Henrique a ensuite explicité ses arguments, cités les passages de l'Ethique qui selon lui obligent de dire que pour Spinoza l'espoir est à éviter, puis il a réfuté mes arguments. Puisqu'à mes yeux cette réfutation était tout à fait correcte, je l'ai bien sûr dit, tout en lui remerciant car j'avais vraiment appris quelque chose de nouveau concernant le spinozisme. Si te dire cela n'est pas suffisant, je peux aller rechercher le fil, tu peux aller voir toi-même dans quelle mesure ma mémoire est bonne.

Mais tu crois vraiment que tout ceci a une quelconque pertinence ... ? Je ne me souviens pas non plus d'un moment où toi tu as dit sur ce forum que clairement tu te trompes, que c'était ton interlocuteur qui avait raison et pas toi. Idem en ce qui concerne Sescho. Idem Hokousai (pour ne prendre que ceux qui s'engagent le plus sur le forum ces derniers temps). La seule chose qui pour moi explique que je ne m'en souviens pas, c'est que je ne fais absolument pas attention à ce genre de choses, puisque je ne suis pas ici pour "tester" la "puissance" des autres, mais pour essayer d'avancer dans ma compréhension du spinozisme et d'essayer d'aider selon ce que je peux ceux qui posent des questions (les deux allant souvent de pair). Nous venons d'avoir une discussion, toi et moi, sur la notion de potentialité. Est-ce qu'il y a eu un moment où tu as dit que tu t'étais trompé? Ou moi? Il me faudrait aller relire la discussion pour pouvoir y répondre. Ce que je ne vais vraiment pas faire ... cela n'a du sens que lorsqu'on fait d'une discussion une sorte de "règlement de compte" ("ah, tu n'as dit qu'une seule fois que tu avais tort et moi déjà dix fois, maintenant c'est à toi!").

Bref, pour moi, le problème qui se pose bien plutôt pour l'instant, c'est que nous sommes dans la situation assez gênante où se sont principalement Sescho et moi qui interviennent dans les discussions, sachant que d'une part on lit Spinoza assez différemment, et que d'autre part Sescho se sent personnellement attaqué dès que je m'adresse à lui et par conséquent refuse systématiquement toute discussion un tant soit peu amicale entre nous. Du coup, lorsque je continue à discuter de ses messages comme de n'importe quelles autres idées proposées sur le forum, on pense que cela ne peut s'expliquer que par une volonté "d'avoir raison". Par conséquent, si l'on veut éviter que finalement tout le forum ne pense plus qu'en termes de "bataille", "procès", "querelle" etc., je crois qu'il faudrait trouver une solution. Or si entre-temps la majorité des intervenants est déjà tout à fait rentré dans le jeu d'oppositions "passionnelles" et qu'on ne sait plus lire ce que j'écris autrement que comme une "résistance personnelle" (et ton dernier message semble plutôt confirmer cela), bon, alors je crois qu'il vaut mieux se dire qu'espérer pouvoir avoir un échange normal ne sera pas pour bientôt et en tirer mes conclusions. Mais déjà on sait qu'espérer n'est pas l'acte le plus raisonnable, d'un point de vue spinoziste ... .
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Messagepar hokousai » 17 sept. 2009, 01:11

A Louisa

Pour moi, c'est dire que (comme le suggère déjà le paragraphe précédent que je n'ai pas repris dans la citation) toutes ces voies reviennent au fond au même. Ce qui est exactement l'inverse de ce que je pense que Spinoza dit.


Serge peut penser que toutes les voies reviennent au même et en même temps estimer que ce n'est pas le point de vue de Spinoza .

Que Serge ne veuille pas trancher c'est tout autre chose .

Je pense pour ma part que pour des esprits épris de rationalité Spinoza est très convenable .Je pense pourtant que Spinoza est nolens volens mystique ( comme Pascal l’était ) autant que raisonnant (comme Pascal l’était aussi ).Si on se refuse à dégager la part de mystique on manque Spinoza .Il me semble évident que vous vous refuser à cet exercice .

Cela dit pour d'autres genres d' esprit, Eckhart Tolle ou Krishnamurti ou Douglas Harding( ou d'autres) sont très convenables .

Je dirais que ces trois là ne tombent pas sous les critiques spinoziste de la religion comme superstition .Je le dis parce que du fait que Spinoza critique vertement la superstition vous semblez diviser le monde en deux : les philosophes ou les superstitieux , de là vous excluez l'examen de toutes voies autres que celle de la démonstration .

hokousai

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Messagepar Louisa » 17 sept. 2009, 02:53

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :Pour moi, c'est dire que (comme le suggère déjà le paragraphe précédent que je n'ai pas repris dans la citation) toutes ces voies reviennent au fond au même. Ce qui est exactement l'inverse de ce que je pense que Spinoza dit.


Serge peut penser que toutes les voies reviennent au même et en même temps estimer que ce n'est pas le point de vue de Spinoza .

Que Serge ne veuille pas trancher c'est tout autre chose .


bien sûr. Seulement, pour autant que je sache il n'a pas dit qu'il pense qu'à ce sujet ce qu'il dit est différent de ce que Spinoza dit. Alors qu'en ce qui me concerne, je crois qu'il est important de souligner cette différence lorsqu'on est en train de répondre à une question posée par quelqu'un qui visiblement nous demande ce qu'est le spinozisme pour nous, membres de ce forum. Je ne suis pas en train de dire que Sescho aurait dû le dire lui-même (si ce n'est pas ce qu'il pense, il va de soi que ce n'est pas ce qu'il doit dire), je dis juste pourquoi je pense que c'était important de le dire et donc pourquoi je l'ai dit moi.

Hokousai a écrit :Je pense pour ma part que pour des esprits épris de rationalité Spinoza est très convenable .Je pense pourtant que Spinoza est nolens volens mystique ( comme Pascal l’était ) autant que raisonnant (comme Pascal l’était aussi ).Si on se refuse à dégager la part de mystique on manque Spinoza .Il me semble évident que vous vous refuser à cet exercice .


vous y allez un peu vite. La question n'était pas de savoir si Spinoza est mystique ou non (même si cela peut être une question intéressante aussi), mais seulement de savoir dans quelle mesure pour Spinoza une vraie connaissance de Dieu hors la philosophie était possible. Le TTP dit littéralement que non, cela n'est pas possible. A part cela, on sait que pour Gueroult le spinozisme est une "mystique sans mystères", et je crois que cette thèse se défend. Mais c'est un autre sujet.

Hokousai a écrit :Cela dit pour d'autres genres d' esprit, Eckhart Tolle ou Krishnamurti ou Douglas Harding( ou d'autres) sont très convenables .

Je dirais que ces trois là ne tombent pas sous les critiques spinoziste de la religion comme superstition .Je le dis parce que du fait que Spinoza critique vertement la superstition vous semblez diviser le monde en deux : les philosophes ou les superstitieux , de là vous excluez l'examen de toutes voies autres que celle de la démonstration .


il faudrait que vous repreniez le détail de mon argumentation pour montrer comment vous faites pour m'attribuer une telle opinion. En attendant, rappelons que ce que j'ai dit, c'est que dans le TTP Spinoza veut distinguer philosophie ou raison et foi. La foi, pour lui, ce n'est pas la superstition, c'est tout le contraire. La foi c'est la soumission à la règle de vie que la raison elle aussi dit être la meilleure. Cette règle de vie est très utile à l'homme. Raison pour laquelle la religion a absolument un rôle à jouer dans la société (car elle enseigne cette règle de vie en ne se basant que sur le premier genre de connaissance, la rendant par là accessible à tous, même à ceux qui n'ont pas une très grande puissance de penser, tout en utilisant tout de même aussi parfois des arguments (dans le cas du christianisme)). La seule chose que Spinoza fait dans le TTP, c'est séparer les domaines de la foi et de la raison, en leur donnant chacun leur autonomie. Il n'y a aucun Mépris pour la foi dans le TTP chez Spinoza.

La religion peut adapter (et doit même adapter) le contenu de l'Ecriture à la mentalité donc à l'imagination de chacun, et ainsi proposer différentes versions de la Bible. Elle peut le faire aussi longtemps qu'elle ne propose que la vraie règle de vie comme seul fond sur lequel aucune discussion n'est possible, c'est-à-dire aussi longtemps qu'elle donne à d'autres religions ou sectes la même liberté d'interprétation, sans poursuivre comme des "ennemis de Dieu" ceux qui interprètent l'Ecriture différemment.

La philosophie en revanche va beaucoup plus loin que déterminer la vraie règle de vie, elle est la seule capable de dire des choses vraies en matières spéculatives, c'est-à-dire en ce qui concerne l'essence de Dieu.

C'est cela (à mon sens) la distinction que Spinoza opère dans le TTP. Ce n'est pas une distinction entre superstition et philosophie (l'une négative, l'autre positive), c'est une distinction entre foi et philosophie (les deux étant positives d'un point de vue spinoziste, elles portent juste sur autre chose).

Cela implique que si l'on veut défendre l'idée que les sagesses orientales seraient, d'un point de vue spinoziste, capables de nous donner des idées vraies sur l'essence divine, alors il faut montrer non pas qu'elles enseignent la même règle de vie que toutes les autres religions, il faut pouvoir montrer qu'en fait ces sagesses en réalité sont des philosophies, au sens où Spinoza comprend ce mot. Ce n'est pas ce que Sescho a jusqu'ici essayé de faire, mais ce serait sans doute un exercice fort intéressant. En attendant, la manière dont acta93 a caractérisé les sagesses orientales, c'était en disant qu'elles n'était pas des philosophies. C'est a priori ce que je pense aussi, mais il faudrait que je les étudie beaucoup plus longtemps pour pouvoir argumenter cette idée. Donc pour l'instant ce n'est qu'une hypothèse. Toujours est-il que lorsqu'on comprend par "sagesse orientale" autre chose qu'une philosophie, alors il faut dire que d'un point de vue spinoziste elle n'est pas capable de nous donner accès à une connaissance vraie de Dieu. Ce qui était exactement ce que j'ai dit ci-dessus, et ce qui ne correspond pas à ce que pense Sescho. Raison pour laquelle j'ai voulu le préciser (non pas parce que c'était Sescho qui pense ainsi, mais parce que lorsque quelqu'un pose la question il me semble que c'est évident qu'on lui répond ce qu'on pense). Mais bon ... :| .
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Messagepar hokousai » 17 sept. 2009, 14:28

à Louisa

Il est évident( bien sûr) qu'une connaissance spéculative de Dieu ne peut être obtenue que par la spéculation .

je voulais vous signifier que ce Krishnamurti ou Eckhart Tolle auraient fatalement eu une lecture différente de Spinoza que celle que vous en avez .
Ils auraient lu avec attention et pointé les prop 35/36 partie 5 et 42( la dernière ).
Spinoza y montre que la vertu certes est consécutives d un comportement bien raisonné mais que la béatitude n’en est pas la récompense .
L amour intellectuel de Dieu n’est pas la conséquence d une démonstration. Et ce qui est dit à la toute fin pourrait bien être le début .C' est à dire , comme dans les romans policiers, la révélation ,à la fin , de la solution de l’énigme sur ce qui s’est passé avant l‘enquête .

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Messagepar PhiPhilo » 19 sept. 2009, 09:21

...
Modifié en dernier par PhiPhilo le 13 oct. 2009, 07:53, modifié 1 fois.

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Messagepar sescho » 19 sept. 2009, 13:53

Tiens ! Revoilà sa Prétentieuse Suffisance, qui fait sa rentrée ! L'archétype de ce qui justifie que la Spiritualité ne fasse quasiment plus aucune référence à la Philosophie (bien moins encore qu'à la Psychologie des profondeurs.) Le ruisselant d'orgueil, le bouffi de vanité, le plein d'Erreur à l'état solide, l'intelligence et l'érudition au service de la plus parfaite stupidité.

Un étalon or !

Comme disait je ne sais plus qui à Michel Droit : "Alors, con, toujours aussi Droit ?"


Serge
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Messagepar Durtal » 19 sept. 2009, 14:23

Serge, laisse tomber....

Par contre Bardamu pourrait rappeller à notre ami que si vraiment il ne peut supporter cet endroit alors que dans le même temps il ne peut s'empêcher-en grand hystérique qu'il est-d'y revenir périodiquement pour y vomir sa bile, il existe une solution très simple à son problème: le bannissement d'ip.

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Messagepar hokousai » 19 sept. 2009, 15:02

à phiphilo

que j'invite mes élèves et étudiants à visiter




"""""""""""""""Comment choisir son philosophe Frédéric PAGÈS

Cet ouvrage est destiné à ceux qui, largués au bord du chemin par les idéologies en déroute, recherchent un sens à leur vie. Un beau jour, ils se posent fatalement la question : « Et pourquoi pas la bonne vieille philo ? » Oui mais, où, comment, sous quelle forme philosopher et surtout avec qui ? En effet, on ne philosophe pas avec la philosophie mais avec des philosophes. Mais comme ils sont pléthore, la difficulté consiste à le ou les choisir, sans errer lamentablement dans les manuels et les encyclopédies.... """"""""""""""""""

et j'ajouterais( sciemment ): sans errer lamentablement dans l"université .

On ne choisit pas , hélas , son professeur de philosophie, ni en terminale , ni en classes prépa , ni à l'université .

Vous me direz que le professeur ne choisit pas non plus ses élèves , sauf que lui est dédommagé ( en euros) pour cet inconvénient..

Pas plus qu'ici nous n'avons le choix de nous coopter .

L' aurions nous , vous n'en seriez pas .

hks


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