Qui a réussi ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 19 sept. 2009, 15:42

X a écrit :Ca y est ! C'est la rentrée ! Asini asinos fricant ! Ou plutôt, les chiens de garde de la secte de l'Universelle Bêtise se disputent à nouveau des lambeaux de la misérable charogne qu'ils croient être LA PHILOSOPHIE ! Car, n'en déplaise à ces usurpateurs oisifs, autistes et, probablement, friqués , ON NE PEUT PENSER PHILOSOPHIQUEMENT SUR INTERNET (cf. http://www.spinozaetnous.org/ftopic-879-0.html). En tout cas, je vous encourage à continuer : en tant que Jardin d'Acclimatation virtuel que j'invite mes élèves et étudiants à visiter pour se rendre compte de ce que sont LOGORRHEE et LOGOMACHIE fumeuses et pédantes, ce forum devrait même être reconnu d'UTILITE PUBLIQUE !!!


Y a écrit :Tiens ! Revoilà sa Prétentieuse Suffisance, qui fait sa rentrée ! L'archétype de ce qui justifie que la Spiritualité ne fasse quasiment plus aucune référence à la Philosophie (bien moins encore qu'à la Psychologie des profondeurs.) Le ruisselant d'orgueil, le bouffi de vanité, le plein d'Erreur à l'état solide, l'intelligence et l'érudition au service de la plus parfaite stupidité.

Un étalon or !

Comme disait je ne sais plus qui à Michel Droit : "Alors, con, toujours aussi Droit ?"


Chers amis,

juste pour rappel: la question dont traite ce fil s'intitule "Qui a réussi?".

Qui a réussi à atteindre la béatitude dont parle Spinoza? Qui a réellement pu constater dans sa propre vie que lire Spinoza constitue un remède efficace contre toutes les Passions Tristes (Colère, Mépris, ...) que l'on peut ressentir soi-même par rapport à l'une ou l'autre "chose extérieure"? En quoi la philosophie aide-t-elle à comprendre au lieu de juger?

Autrement dit, en quoi la philosophie, donc la recherche de plus de vérité et par là même la mise en question de ses propres évidences, permet-elle de ressentir moins de Haine et d'avoir une plus grande puissance de penser et donc de Générosité, de charité, de désir d'aider les autres à toujours comprendre davantage etc. ?

A vérifier.

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Messagepar Louisa » 19 sept. 2009, 16:14

Hokousai a écrit :je voulais vous signifier que ce Krishnamurti ou Eckhart Tolle auraient fatalement eu une lecture différente de Spinoza que celle que vous en avez .
Ils auraient lu avec attention et pointé les prop 35/36 partie 5 et 42( la dernière ).
Spinoza y montre que la vertu certes est consécutives d un comportement bien raisonné mais que la béatitude n’en est pas la récompense .
L amour intellectuel de Dieu n’est pas la conséquence d une démonstration. Et ce qui est dit à la toute fin pourrait bien être le début .C' est à dire , comme dans les romans policiers, la révélation ,à la fin , de la solution de l’énigme sur ce qui s’est passé avant l‘enquête .


Je crois que c'est une erreur de penser que lorsque quelqu'un interprète une proposition autrement qu'on ne le fait soi-même, la raison d'office doit être que l'autre ne l'a pas lue avec suffisamment d'"attention". C'est supposer que le débat est déjà tranché avant qu'il ne soit entamé, ce qui est exactement ce qui rend tout échange centré sur la vérité très difficile voire impossible.

A mon sens l'idée que la vertu n'est pas "consécutive" d'un "comportement bien raisonné" constitue l'une des bases mêmes du spinozisme.

Spinoza dans l'E4P20 a écrit :La vertu est la puissance même de l'homme, qui se définit par la seule essence de l'homme, c'est-à-dire qui se définit par le seul effort que fait l'homme pour persévérer dans son être.


D'ailleurs, cela abolit en même temps l'idée d'une éventuelle essence "méchante" ou "vicieuse" de l'homme, de tout homme (décision radicale de la part de Spinoza, car s'ils acceptent, contre qui les "prêtres" vont-ils désormais vitupérer ...? Ils risquent plutôt le chômage ... :D ). Raison pour laquelle dans l'E5P10 Spinoza peut dire que vivre sous la conduite de la raison, c'est aller chercher ce qui est "bon" dans chaque chose et dans chaque personne.

Aussi longtemps qu'on s'imagine que l'autre est méchant et nous veut du mal, on n'est que dans l'imagination, c'est-à-dire dans le premier genre de connaissance, celui des idées inadéquates, autrement dit on "pâtit". C'est lorsqu'on sait comprendre en quoi l'autre est lui aussi "vertueux" qu'on commence à comprendre un peu qui il est. Et en comprenant cela, on devient soi-même plus vertueux encore, non pas comme "récompense" de cette compréhension ou idée adéquate ou Joie Active, mais exactement en même temps.

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Messagepar Ulis » 19 sept. 2009, 22:19

à Philo
Napoléon pensait sur son cheval, Nietzsche aux chiottes, Gagarine dans l'espace, je ne vois pas que l'on ne puisse penser sur internet !
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Messagepar hokousai » 19 sept. 2009, 22:56

à Louisa


à Louisa

Je crois que c'est une erreur de penser que lorsque quelqu'un interprète une proposition autrement qu'on ne le fait soi-même, la raison d'office doit être que l'autre ne l'a pas lue avec suffisamment d'"attention".


effectivement c'est une erreur et je ne pense pas que Guéroult ai lu Spinoza avec moins d’attention que moi-même .(ni avec suffisamment d'"attention).
L attention ne suffit pas dans cette matière .


Aussi longtemps qu'on s'imagine que l'autre est méchant et nous veut du mal, on n'est que dans l'imagination, c'est-à-dire dans le premier genre de connaissance, celui des idées inadéquates, autrement dit on "pâtit".


Ecoutez là franchement, j’ai bien du mal a entrer dans votre processus .

A priori je suis neutre dans ma relation à autrui …..avec néanmoins une petite tendance Larochefoucaldienne .

Sur certains signes apparents et par principe de précaution je préfère m’imaginer que l’autre me veut du mal, il sera toujours temps de rectifier le tir (ie la ligne de défense puisqu’on ne se bat plus en duel en France ).

Si """ la vertu est la puissance même de l'homme, qui se définit par la seule essence de l'homme, c'est-à-dire qui se définit par le seul effort que fait l'homme pour persévérer dans son être """,il y lieu de se soucier de toutes les vertus puis de s’inquiéter du comportement de tous les hommes . Persévérer dans son être ne nous prémunit pas de succomber aux pires tentations .

Je dirais que mieux comprendre autrui me rend plus habile à déjouer ses ruses . Mieux le comprendre induit sûrement autant d appréhensions quant à la suite , que de joie .

Je ne nie pas le vertu de l’amour du prochain quand les conditions conviennent .

Hokousai

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Messagepar Louisa » 19 sept. 2009, 23:27

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :
Je crois que c'est une erreur de penser que lorsque quelqu'un interprète une proposition autrement qu'on ne le fait soi-même, la raison d'office doit être que l'autre ne l'a pas lue avec suffisamment d'"attention".


effectivement c'est une erreur et je ne pense pas que Guéroult ai lu Spinoza avec moins d’attention que moi-même .(ni avec suffisamment d'"attention).
L attention ne suffit pas dans cette matière .


je dirais que chacun fait toujours attention autant qu'il le peut. Cela signifie que lorsqu'on interprète un passage chez Spinoza différemment, on ne peut rien faire d'autre que de maximalement expliciter les raisons ou arguments pourquoi on croit que c'est bien cela la seule interprétation correcte, quitte à accepter qu'on n'a pas encore trouvé des arguments convaincants lorsque l'autre ne semble pas en être convaincu.

hokousai a écrit :
louisa a écrit :Aussi longtemps qu'on s'imagine que l'autre est méchant et nous veut du mal, on n'est que dans l'imagination, c'est-à-dire dans le premier genre de connaissance, celui des idées inadéquates, autrement dit on "pâtit".



Ecoutez là franchement, j’ai bien du mal a entrer dans votre processus .


1. cette idée va à l'encontre du sens commun ou de ce que Bardamu a pu appeler le "langage ordinaire", donc en effet, il faut se faire "un peu de mal" avant de pouvoir en comprendre la pertinence et l'éventuelle vérité ("mal" entendu ici au sens non spinoziste). Je dirais: il faut philosopher un peu.

2. je parlais de Spinoza, et non pas de moi.

Hokousai a écrit :A priori je suis neutre dans ma relation à autrui …..avec néanmoins une petite tendance Larochefoucaldienne .

Sur certains signes apparents et par principe de précaution je préfère m’imaginer que l’autre me veut du mal, il sera toujours temps de rectifier le tir (ie la ligne de défense puisqu’on ne se bat plus en duel en France ).

Si """ la vertu est la puissance même de l'homme, qui se définit par la seule essence de l'homme, c'est-à-dire qui se définit par le seul effort que fait l'homme pour persévérer dans son être """,il y lieu de se soucier de toutes les vertus puis de s’inquiéter du comportement de tous les hommes . Persévérer dans son être ne nous prémunit pas de succomber aux pires tentations .

Je dirais que mieux comprendre autrui me rend plus habile à déjouer ses ruses . Mieux le comprendre induit sûrement autant d appréhensions quant à la suite , que de joie .

Je ne nie pas le vertu de l’amour du prochain quand les conditions conviennent .


chez Spinoza l'Amour du prochain est inconditionnel. Ou plutôt: on n'est "apte" à cet Amour que dans la mesure où l'on a telle ou telle puissance de penser et d'agir, et non pas dans la mesure ou l'autre le "mériterait" (on le mérite tous, d'emblée).

C'est que l'Amour intellectuel de Dieu spinoziste consiste à "comprendre", tout simplement. Or "comprendre" une chose, pour Spinoza c'est comprendre in fine son essence, et donc, par définition, sa vertu. Cela signifie bien évidemment qu'il faut redéfinir l'essence de tel ou tel homme, puisque désormais tout ce qui concerne ses "vices" n'y appartient plus, ou n'y appartient que de manière inadéquate.

En effet, un vice c'est une Passion, dans le spinozisme. Or toute Passion est une idée inadéquate. Cela signifie, par définition, qu'elle est causée non pas par l'essence ou la puissance de la personne en question, mais avant tout par une chose extérieure, autrement dit cela signifie que cette personne est en train de subir une influence extérieure négative. C'est bien pourquoi on ne sait réduire une personne à ses Passions: celles-ci ne la définissent pas de manière adéquate.

Bien sûr, cela n'implique pas qu'il faut nier qu'il existe des Passions, des vices, de la méchanceté etc. Cela implique juste qu'adopter le point de vue spinoziste c'est apprendre à séparer l'essence d'une personne de "ses" vices.

Si c'est cela l'amour du prochain, donc la "vraie règle de vie", je crois que Spinoza a eu raison de dire que c'est le noyau central de toute religion. Ayant moi-même été éduquée dans un monde catholique (pas trop hypocrite), c'est exactement ce que j'ai entendu pendant toute ma jeunesse: apprends à voir ce qui est bon chez chacun, chacun essaie de vivre et de trouver un moyen pour devenir plus heureux, personne ne veut du mal à autrui sans d'abord s'être senti attaqué lui-même, etc.

Bien sûr, Spinoza va un pas plus loin au sens où il tire les conséquences ultimes d'une telle "morale". Et là on rentre vraiment dans la philosophie, c'est-à-dire pour pouvoir comprendre ces conséquences il faut avoir appris à mettre en question ses propres évidences. Sinon on ne peut que constater que ce qu'on pense tous (que certains gens sont méchants "par nature") ne semble pas correspondre au spinozisme et que donc ce Spinoza doit avoir été un "drôle d'oiseau" ... :) .

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Messagepar hokousai » 20 sept. 2009, 00:55

Sinon on ne peut que constater que ce qu'on pense tous (que certains gens sont méchants "par nature")...


Apparemment pas tous, il y a des gens qui comme vous se méfier de cette idée . Je vais donc pousser*** dans le sens commun .

On le rappelle et à mon avis avec raison contre ceux qui estiment en être saturés , on ne peut raisonner la morale après Auschwitz.... comme avant .

On sait très bien quand on fait du mal à quelqu'un ( d' humain ,voire à l'animal ) Nous ,vous et moi le savons très bien .
Il y a ceux qui savent encore et qui peuvent m'être hostiles et puis ceux ne savent plus très bien mais qui objectivement me sont fort nuisibles (nuisibles à mon effort de persévérer dans mon être )

Ce qu'il nous faut donc développer ce sont des stratégies de vie ( je dirais de survie ) et le christ ( à mes yeux ) ne fut pas un très bon stratège .

Je vous parle du christ parce que je ressens votre fil de pensée comme profondément chrétien .

.........................................................................

***pousser : comme aux échecs on dit ""pousser du bois""

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Messagepar Louisa » 20 sept. 2009, 01:37

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :Sinon on ne peut que constater que ce qu'on pense tous (que certains gens sont méchants "par nature")...


Apparemment pas tous, il y a des gens qui comme vous se méfier de cette idée . Je vais donc pousser*** dans le sens commun .


c'est une bonne idée en effet (de pousser dans le sens commun), puisqu'il est clair que ce n'est pas parce que le sens commun le pense que c'est faux.

Hokousai a écrit :On le rappelle et à mon avis avec raison contre ceux qui estiment en être saturés , on ne peut raisonner la morale après Auschwitz.... comme savant .


:?: ... Que voulez-vous dire par là?

Hokousai a écrit :On sait très bien quand on fait du mal à quelqu'un ( d' humain ,voire à l'animal ) Nous ,vous et moi le savons très bien .
Il y a ceux qui savent encore et qui peuvent m'être hostiles et puis ceux ne savent plus très bien mais qui objectivement me sont fort nuisibles (nuisibles à mon effort de persévérer dans mon être )

Ce qu'il nous faut donc développer ce sont des stratégies de vie ( je dirais de survie ) et le christ ( à mes yeux ) ne fut pas un très bon stratège .


à mon sens, le spinozisme abolit la notion d'"intention" (notamment en n'en parlant jamais). Ce qui est important pour "moi", ce n'est pas de savoir dans quelle mesure l'autre a l'intention de me nuire ou non, c'est simplement de savoir dans quelle mesure il me nuit ou non. Si la "rencontre fortuite" avec lui est nuisible pour moi, il faut que je fasse quelque chose, sinon tout va bien.

Ce qu'il faut faire, d'après la "vraie religion" que décrit Spinoza, lorsqu'on ressent quelqu'un comme "nuisible", c'est arrêter de supposer que ce qui caractérise son essence c'est de nous nuire, pour pouvoir comprendre qu'en tant que cette personne nous nuit, elle ne réagit pas selon son essence seule, mais elle "pâtit" (= subit l'influence d'autre chose qu'elle-même). Autrement dit, en tant qu'une personne nous est nuisible, elle subit une force nuisible à elle-même aussi. Il s'agit donc de trouver un moyen de se délivrer tous les deux de ce qui nous nuit, au lieu de supposer qu'il faut combattre l'essence même de l'autre afin de ne plus être menacé par lui, si vous voyez ce que je veux dire ... ?

Hokousai a écrit :Je vous parle du christ parce que je ressens votre fil de pensée comme profondément chrétien .


je rappelle (en vain je suppose ... :D ) que je ne suis pas en train de parler de mon opinion à moi, ici, mais de ce que je pense être le spinozisme (sachant qu'à ce sujet je peux me tromper). Sinon en effet, je crois qu'en ce qui concerne la "vraie règle de vie", Spinoza est très explicite: le Christ l'avait déjà comprise, idem en ce qui concerne l'essence de toutes les autres religions ou "éthiques".

Hokousai a écrit :***pousser : comme aux échecs on dit ""pousser du bois""


je viens de regarder dans le Petit Robert ... rien. Que veut dire "pousser du bois" aux échecs?

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Messagepar Ulis » 20 sept. 2009, 08:33

Chère Louisa
Que veux dire "pousser du bois" ?
Peut-être qu'a vouloir trop penser sur internet, vous avez perdu le "sens commun " ?
cordialement
ulis

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Messagepar Joie Naturelle » 20 sept. 2009, 08:51

Louisa a écrit :
Chers amis,

juste pour rappel: la question dont traite ce fil s'intitule "Qui a réussi?".

Qui a réussi à atteindre la béatitude dont parle Spinoza? Qui a réellement pu constater dans sa propre vie que lire Spinoza constitue un remède efficace contre toutes les Passions Tristes (Colère, Mépris, ...) que l'on peut ressentir soi-même par rapport à l'une ou l'autre "chose extérieure"? En quoi la philosophie aide-t-elle à comprendre au lieu de juger?

Autrement dit, en quoi la philosophie, donc la recherche de plus de vérité et par là même la mise en question de ses propres évidences, permet-elle de ressentir moins de Haine et d'avoir une plus grande puissance de penser et donc de Générosité, de charité, de désir d'aider les autres à toujours comprendre davantage etc. ?

A vérifier.


Bonjour Louisa,

La lecture de Spinoza m'a considérablement aidé à progresser dans la compréhension du monde et de l'univers. La béatitude ? Il serait présomptueux d'affirmer que je l'ai atteinte, mais je m'en rapproche toujours davantage, sans jamais la toucher complètement.

Avec Spinoza, j'ai le sentiment (vecteur de joie) d'être sur la bonne voie. Je n'ai jamais éprouvé ça de cette manière, avant.

Si la philosophie nous aide à parfaire notre jugement critique et notre connaissance (encore faut-il savoir bien philosopher sans doute, et cela est-il donné à tout le monde ?), alors oui, la philosophie est la voie qui nous mène vers une plus grande liberté.

La conscience d'emprunter un chemin sûr doit s'accompagner d'une constante vigilance pour ne pas s'en écarter. En effet, les passions font partie de la nature de l'homme, et sont liées à son attachement à la vie. Il est probablement impossible de s'en défaire totalement. Simone Weil disait : "La réalité du monde est faite par nous de notre attachement. C'est la réalité du moi transportée par nous dans les choses. Ce n'est nullement la réalité extérieure. Celle-ci n'est perceptible que par le détachement total. Ne restât-il qu'un fil, il y a encore attachement."

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Messagepar hokousai » 20 sept. 2009, 13:43

bois
nom masculin invariant en nombre
1 (sylviculture) lieu planté d'arbres
2 matière ligneuse transportant la sève
3 (zoologie) corne des cervidés
4 objet en bois, gravure sur bois
5 (musique) ensemble d'instruments à vent
6 (sports) au football, poteau de but
7 (sports) au golf, type de club servant aux coups longs
8 (sports) au tennis, mauvaise prise de balle sur le bois de la raquette
expressions
pousser le bois (jeux, familièrement) jouer aux échecs
♦ sortir du bois apparaître au grand jour, se manifester
♦ toucher du bois conjurer le mauvais sort


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