Hokousai a écrit :louisa a écrit :
J'ai essayé de montré que dans le spinozisme, seule la philosophie peut mener à la béatitude, et non pas les deux autres voies. Il est évident (ton dernier message ici l'illustre encore une fois) que cela n'est pas ton avis.
C'est faux, relisez le message que Serge me fait . Cessez de lui chercher querelle sur ce point ,Serge admet tout autant que vous que Spinoza est rationaliste de bout en bout .
Cher Hokousai,
il se peut certainement que je le lis mal. Dans ce cas, je ne peux que réitérer le début de mon dernier message: s'il pense que je me trompe, ce serait sympa d'expliquer pourquoi il le pense. Entre-temps, je crois vraiment qu'il est temps que ce forum se calme un peu et que l'on accepte le fait que ne pas être d'accord avec une interprétation de Spinoza ou ne pas avoir bien compris ce que quelqu'un a dit, c'est ce qui arrive nécessairement sur tout forum de discussion, ce n'est pas ce qui indique l'une ou l'autre querelle d'ordre personnel. En faire une ne peut qu'entraver la qualité générale des discussions, et rendre l'ambiance peu accueillante pour qui que ce soit.
Si je vous comprends bien, vous dites que comme moi, Sescho pense que pour Spinoza, seule la philosophie donc la raison peut nous donner une connaissance vraie de l'essence de Dieu et donc nous amener à la béatitude.
A mon avis, ce n'est pas ce qu'il pense, raison pour laquelle j'ai voulu expliciter tout ce qui me fait penser cela. Si maintenant il le pensait lui aussi dès le début, alors je l'avais en effet mal lu. Dans ce cas, on a eu ce qu'on peut appeler un "malentendu fructueux", car essayer d'en expliciter les raisons était de toute façon utile, d'autant plus que la question d'acta93 était précisément de savoir dans quelle mesure on pense qu'il y a différentes voies vers le salut et la connaissance de Dieu, et comment situer Spinoza là-dedans.
Ce que Sescho vient de dire effectivement dans son dernier message, c'est que la démarche de Spinoza est "extrêmement rationaliste (notions communes + logique, point)".
Mais que veut-il dire par la? S'il veut juste rappeler le fait que la forme dans laquelle Spinoza a communiqué ses idées (le more geometrico) appartient entièrement au deuxième genre de connaissance, alors on est bien sûr d'accord là-dessus, mais la question d'acta93 n'était pas de savoir comment Spinoza a communiqué ses idées, sa question portait sur le contenu et non pas la forme: comment acquérir une connaissance vraie de Dieu, ce qui est la condition de toute béatitude?
Si en revanche il veut dire ce que je dis moi-même, que pour Spinoza seule la philosophe (la raison) peut donner accès à la vraie connaissance de Dieu et la béatitude, et non pas les religions ou sagesses orientales etc., alors il me semble que c'est la première fois qu'il dit cela, et que jusqu'à présent, il défendait exactement l'idée inverse (sinon, pourquoi rejeter l'ensemble de ce que je viens de dire comme de la "rhétorique"? Dans ce cas il aurait pu dire depuis longtemps qu'il est d'accord, puisqu'on s'adressait avant tout à acta93, et que cela aurait sans doute été intéressant pour lui de savoir que les deux personnes qui sont en train d'essayer de lui répondre sont d'accord en ce qui concerne Spinoza).
A titre d'exemple: lorsque acta93 dit qu'il y a (au moins) trois voies vers la connaissance de Dieu (religion, philosophie, sagesse orientale), Sescho répond:
Sescho a écrit :Il me paraît très difficile de trancher radicalement entre les voies (c'est le contraire qui serait surprenant : l'aboutissement est le même.) Tant le Bouddhisme Mahayana que le Védanta (qui ne sont pas des religions au sens courant, en fait, mais des éthiques ; les deux à peu près confondues par les Hindous eux-mêmes, d’ailleurs) comprennent une part importante de raisonnement. Ramana Maharshi lui fait une place de choix (et encore plus au « connais-toi toi-même. ») Les quatre piliers du chemin de Swami Prajnanpad et Arnaud Desjardins sont en substance (outre une grosse boite à outils d’approches pratiques de la réalité de « soi ») : (...)
Pour moi, c'est dire que (comme le suggère déjà le paragraphe précédent que je n'ai pas repris dans la citation) toutes ces voies reviennent au fond au même. Ce qui est exactement l'inverse de ce que je pense que Spinoza dit.
Dans le TTP Spinoza dit que le but même du TTP c'est de trancher radicalement entre la philosophie d'une part (seule activité qui a accès à la vérité et donc aussi à la connaissance vraie de Dieu) et les religions et tout ce qui porte sur des enseignements moraux (qui quant à eux n'ont aucun accès à la vérité, donc ne peuvent pas nous donner une idée vraie de Dieu, même si elles contiennent elles aussi des raisonnements, bien sûr, le christianisme pour Spinoza en contient même énormément).
Donc bon, je suis vraiment désolée, mais pour moi la réponse donnée par Sescho n'est pas tout à fait la réponse correcte à la question d'acta93. Puisque ceci est un forum consacré au spinozisme, cela me semble être plutôt normal que si quelqu'un dit qu'au fond spinozisme et sagesses orientales cela revient au même, celui qui pense avoir des arguments qui réfutent cette idée, le dit, tout simplement.
Je ne suis pas en train de dire que ce que Sescho fait ce n'est que "monté de toute pièce un faux procès sur un faux motif, pour faire débord de rhétorique dans des plaidoiries fleuves sans objet...". S'il faut trouver quelque part quelque chose qui peut inciter à la "querelle", il me semble que c'est plutôt ce genre d'énoncés peu nuancés et à vrai dire tout simplement impolis et irrespectueux.
Je l'ai déjà dit mille fois: pour moi l'interprétation que Sescho donne du spinozisme est très intéressante, très originale, et une excellente base pour une réflexion approfondie et une discussion stimulante sur le spinozisme. Seulement, c'est une interprétation qui tire Spinoza vers des idées qui viennent d'ailleurs, ce qui fait qu'il y a un risque. Le risque est d'injecter des choses dans le spinozisme qui n'y sont pas. Tout comme celui qui penserait que finalement, Deleuze et Spinoza disent au fond la même chose, aura tendance à de temps en temps faire dire des choses à Spinoza qu'il ne le dit pas. Dans les deux cas, lorsqu'on parle de Spinoza sur un forum public, on peut s'attendre à ce que d'autres, qui ne sont pas forcément convaincus du bouddhisme ou du deleuzianisme etc., pensent de temps en temps qu'il y a erreur d'interprétation et disent pourquoi (sans que cela implique nécessairement qu'il y a véritablement erreur, bien sûr, cela signifie juste qu'il s'agit d'un sujet qui demande d'être discuté avant de trancher).
C'est exactement ce qui se passe ici. Je ne vois pas pourquoi en faire un drame. Je compte plutôt sur le fait que Sescho est sans doute au fond quelqu'un de tout à fait raisonnable, capable de ne pas nourrir pendant des mois le sentiment de déception que nous avons eu tous les deux lorsqu'il y a quelque temps nos tentatives d'échanges sur ce qui nous fait diverger n'ont pas vraiment donné le résultat espéré.
Hokousai a écrit :J'ai peine à croire que Spinoza ait pu penser que
1)les démonstrations ( prop 21/22/23 partie 5) soit cause d' un sentiment de l éternité d'une partie de l esprit .
je dirais que dans cette partie il rationalise .
2) que( n'aurions nous pas la démonstration ) l'idée de l'éternité de l'essence du corps cause le sentiment d éternité dune partie de l'esprit .
on sait qu'il dit que "nous expérimentons et sentons que nous sommes éternels". Je crois qu'en effet l'option 2 n'est pas très plausible. Quant à 1, ce serait intéressant d'en discuter plus en détail. De prime abord, je crois que les deux sont possibles:
a. c'est le fait même de parcourir les démonstrations de l'Ethique qui produit à un certain moment (si on a tout lu tel que le voulait Spinoza) chez le lecteur le sentiment de certitude de notre éternité, ou
b. Spinoza part de l'idée que nous pensons tous déjà que nous sommes éternels.
B est étonnant aujourd'hui, mais ne l'était peut-être pas à l'époque. Car après tout, il y avait encore peu d'athéïstes ou d'agnostiques au XVIIe. La majorité des Européens que Spinoza pouvait connaître étaient des croyants, chrétiens ou juifs. Ceux-ci pensent tous que l'âme est immortelle, qu'il y a une vie après la mort etc. Raison pour laquelle Spinoza a pu dire (E5P34 sc.) que si on sait tous qu'on est éternel, on a néanmoins tendance à confondre éternité et immortalité.
A ne me semble pas être impossible. Si Spinoza pense que la philosophie, donc la raison, peut nous donner une idée vraie de l'essence de Dieu, et qu'il faut bien d'abord démontrer cette idée par la raison avant de pouvoir en avoir une connaissance vraie, rien n'exclut la possibilité que la raison est aussi capable de produire le sentiment de certitude (donc une idée vraie) quant à l'éternité de notre essence à nous.
L.