Qui a réussi ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 24 oct. 2009, 02:42

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :Et en effet, puisque la quidditas est une traduction latine d'Avicenne traduisant Aristote


hum...depuis longtemps(vers 1200..et surtout avec van Moerbeke 1220- 1286 ami de Thomas d 'aquin ) c'est une traduction latine sur des textes grecs


:D

si vous me permettez ... ce "hum" me fait toujours penser à quelqu'un qui veut être traité de "Maître" et qui s'indigne du fait qu'apparemment celui qui est censé être l'élève s'en fout royalement de toute "Autorité" et demande plutôt des preuves ... :D

Par conséquent, je viens de vérifier: les premières occurrences du mot quidditas viennent bel et bien des traductions latines d'Avicenne, qui sont faites avant que Guillaume de Moerbeke n'ait traduit Aristote à partir du grec (il a dès lors pu se servir d'une notion déjà connue à l'époque, en latin, et ne l'a pas inventée). La notion de quidditas, traduction de l'arabe mâhiyya, existe donc déjà au XIIe (traduction faite par la fameuse Ecole de Tolède ... ?).

Hokousai a écrit :c'est la quiddité que je trouve dans ma traduction Tricot ( homologuée )


oui bien sûr, Tricot reprend pas mal d'expressions scolastiques dans ses traductions d'Aristote (raison pour laquelle parfois je préfère Pellegrin).

Traduire to ti en einai par exemple par "le ce que c'est qu'être" est donc beaucoup plus littéral et surtout moins "idéologiquement chargé" que de traduire cela par quidditas, notion qui n'a été inventée que 1500 années plus tard, dans un contexte philosophique fort différent.

Hokousai a écrit :C'est ce qui est dit être"" par soi ""


non, ce qui est par soi est appelé "substance", ousia. La quidditas en revanche c'est l'essence considérée en tant que telle, c'est-à-dire distinguée de l'existence (le to ti en einai d'Aristote, mais interprété de manière avicenniene, Avicenne ayant créé toute une théorie de la distinction de l'essence et de l'existence, qui est absente chez Aristote).

Hokousai a écrit :Spinoza ne s'oppose pas à Aristote sur les genres et les espèces mais sur la substance .
Spinoza estime que les genre et les espèces ,être de raisons, sont bien utiles pour penser les choses de la nature ce que pensait aussi Aristote .(puisqu' on en fait la science ).


oui, les deux sont d'accord pour accorder une certaine utilité aux termes d'espèces et de genres. Mais pour Aristote, ceux-ci existent réellement, et toute essence est ou bien essence d'une espèce ou bien essence d'un genre. Ce qui individue, c'est la matière (Socrate = l'essence de l'espèce "Homme" + de la matière; Hokousai = exactement la même essence de l'"Homme" + une autre matière). Chez Spinoza en revanche, toute essence est singulière, ce qui signifie que dans la réalité il n'y a pas d'essences de genre ou d'espèce du tout. C'est là la grande différence entre les deux, en ce qui concerne la théorie de l'essence.

Hokousai a écrit :Aristote dit la quiddité d'un être est son essence individuelle et déterminée (métaphysique Z)


pourriez-vous citer le passage exacte auquel vous référez ici ? Merci.

Hokousai a écrit :Sur le fond il y a chez Aristote l' unité . Ne pas être, c'est ne pas être uni, c'est être multiple .


multiple ... en quel sens?

Hokousai a écrit :chez Spinoza il n y a pas d'unité .Dieu lui même ne peut être dit UN, à fortiori les chose singulières .Il n'y a que le multiple des modifications .
L'essence de la chose singulière c'est une infinité de causes qui la pose et elle est ainsi une infinité d' effets .


chez Spinoza il n'y a aucune unité de type aristotélicien, au sens où ici il ne faut pas une union entre une essence d'espèce et une matière pour pouvoir obtenir un individu ou un être singulier, puisque toute chose est par définition aussi bien "âme" que "corps", et que l'un ne peut pas produire un effet sur l'autre. Or cela n'empêche pas Spinoza d'affirmer à sa façon d'une union entre l'esprit et le corps, union qui ici ne se défait jamais ni ne se fait, au sens où du point de vue de l'éternité, l'essence de l'esprit est toujours une idée de l'essence du corps. Si vous voulez appeler l'union "unité", alors il faut en effet dire que chez Spinoza l'existence dans la durée n'a rien à voir avec une quelconque "unité". Mais - et c'est cela dont il s'agit dans la discussion ici - du point de vue de l'éternité, l'union de deux modes singuliers qui constituent l'essence singulière est éternelle, n'a ni début ni fin. C'est en cela que Spinoza bouleverse entièrement l'aristotélisme.

Hokousai a écrit :Vous voudriez limiter les causes qui causent chaque chose singulière et ainsi l' unifier .En limitant vous unifiez, vous divisez au sein du supposé indivisible de la substance .


ce qui constitue l'essence d'un homme, dit Spinoza, ce sont des modifications précises. Deux modifications: un mode de l'Etendue (étant lui-même composé) et un mode de la Pensée (étant elle aussi composée). D'un point de vue de l'éternité, on n'a pas du tout besoin des causes multiples qui font exister une chose singulière dans le temps, puisque, précisément, on se situe ici sur le plan de l'éternité, vous voyez?

Hokousai a écrit :Je dis que vous être plus proche d' Aristote .
c'est évident .


Désolée, je crois que c'est faux. Vous mêlez à mes yeux deux problèmes forts différents: celui de l'individu chez Aristote (qui existe dans le temps grâce à l'union entre une essence d'espèce et de la matière indéterminée qu'elle informe), et celui de la chose singulière chez Spinoza (qui existe de toute éternité dans toute sa singularité puisqu'elle est constituée de deux modes singuliers finis éternels (s'il s'agit d'un homme)).

Or encore une fois, si vous pensez que ce que je dis de Spinoza est faux, pourquoi ne pas le montrer en vous basant sur le texte de Spinoza lui-même, au lieu de faire un détour par Aristote (qui ne permet pas de voir en quoi ce que je dis de Spinoza ne serait pas spinoziste)?
Bien à vous

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 24 oct. 2009, 13:52

à Louisa

votre affirmation était ambigüe
Et en effet, puisque la quidditas est une traduction latine d'Avicenne traduisant Aristote,


j'avais compris qu 'Avicenne avait traduit Aristote ce qui est faux ':roll:'

En fait il faut donc comprendre ""une traduction en latin du texte d'Avicenne écrit en arabe"".
Donc d'accord.....peut être . Je me demande si ont peut dater avec certitude l 'apparition du mot quiddité . J' ai des doutes

Quel argument tirer du fait que quiddité traduise un mot arabe traduit du grec ?
Une fois traduit du grec les traductions latines ont conservé quiddité .
Ce n'est pas une question d histoire , c'est une question de sens (sens différent- mot différent
................................................................................

Mais - et c'est cela dont il s'agit dans la discussion ici - du point de vue de l'éternité, l'union de deux modes singuliers qui constituent l'essence singulière est éternelle, n'a ni début ni fin.


oui c'est bien ça que je dis ne pas être spinoziste . L'union de deux modes singuliers ne peut être vue du point de vue de l'éternité .
La lettre 12 à Louis Meyer est très explicative .

Je ne cesse de vous citer des textes précis(de Spinoza )
"" la définition des modes ne peut envelopper l'existence .(lettre 12)""

Alors vous ,vous faites des modes des existants éternels .
.......................................................................

D'un point de vue de l'éternité, on n'a pas du tout besoin des causes multiples qui font exister une chose singulière dans le temps, puisque, précisément, on se situe ici sur le plan de l'éternité, vous voyez?

ce qui veux dire qu'elles y existent sans causes ???

Là j'avoue, j' avais pas compris .

hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 24 oct. 2009, 19:22, modifié 1 fois.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 24 oct. 2009, 15:29

à Louisa


oui, les deux sont d'accord pour accorder une certaine utilité aux termes d'espèces et de genres. Mais pour Aristote, ceux-ci existent réellement, et toute essence est ou bien essence d'une espèce ou bien essence d'un genre
.

je ne sais comment vous l'avez compris, en tout cas pour Aristote ce ne sont pas des substances .Il me semble que la principale différence entre Aristote et Spinoza est autour de substance ( pas autour de genre et d'espèce )

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 24 oct. 2009, 19:30

Hokousai a écrit:

Aristote dit la quiddité d'un être est son essence individuelle et déterminée (métaphysique Z)


pourriez-vous citer le passage exacte auquel vous référez ici ? Merci.



métaphysique Z 4 1030

PS je ne vous ai pas parlé de la quiddité chez Avicenne mais de la quiddité chez Aristote telle que je lis la trduction de Tricot ....

Après tout, Aristote , je ne l'ai pas bien connu cet homme là .

Avatar du membre
Sinusix
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 172
Enregistré le : 14 juin 2008, 00:00
Localisation : L'HAY LES ROSES (94)

Messagepar Sinusix » 25 oct. 2009, 07:42

Bonjour,

Louisa a écrit :
Sinusix a écrit :En effet, l'idée de Dieu n'étant pas divisible, ne contient pas de partie (ce n'est donc pas, comme superbement dit par Sescho, une penderie).


déduire du fait 1) que les idées singulières existent en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu, et du fait 2) que la Substance est indivisible, que 3) l'idée de Dieu n'est pas une idée composée de toutes les idées singulières ne me semble pas aller de soi. Pourriez-vous expliciter les étapes de cette déduction (c'est-à-dire quels pas logiques permettent d'aller de 1 et 2 à 3)? Merci.


Je vais la faire en très simple.
Pourquoi alors Spinoza a-t-il rédigé ainsi E5P22 ? :
Spinoza a écrit :"En Dieu pourtant il y a nécessairement une idée qui exprime sous l'aspect de l'éternité l'essence de tel ou tel Corps humain"


Rédaction reprise en début de E5P23D (En Dieu il y a nécessairement un concept ou idée qui exprime l'essence du Corps humain.....).
Pourqoi donc n'a-t-il pas rédigé tout simplement ainsi :
"En Dieu pourtant il y a nécessairement une idée de l'essence de tel ou tel Corps humain".

La suite à suivre concernant le ballet entre les essences (du Corps et de l'Esprit) et/ou de la personne X (synthèse unifiante de la chose singulière), au gré des circonstances ou de la démonstration recherchée.
Mais je vous fais confiance pour nous montrer que tout cela est clair et distinct !

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 27 oct. 2009, 17:55

Bonjour Sinusix,

je n'ai pas vraiment compris ce que vous vouliez dire par ce que vous venez d'écrire ci-dessus. Etait-ce censé être une réponse à ma question? Ou plutôt juste une question que vous vous posez, sans lien avec ma question ... ?


Retourner vers « Spinozisme pratique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 4 invités