Liberté, homme, bonheur, déterminisme...

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Ocean
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Liberté, homme, bonheur, déterminisme...

Messagepar Ocean » 29 sept. 2009, 23:11

Bonsoir,

Je suis nouveau sur ce forum mais ayant regarder quelques discutions sur ces sujets, et ayant vu toute la diversité des questions sur la liberté et le bonheur, je me suis dit que le plus simple et surtout le plus rapide était de poster un nouveau message, au risque de reposer des questions déjà poser. Donc si les réponses à mes questions ont déjà été poster je m'excuse d'avance.

Je me pose des questions sur ce paragraphe du dossier sur la liberté:

"Dans la mesure où il acquière une connaissance complète de ses déterminations, et qu'il comprend que le lien avec ses déterminations est en fait interne à son entendement, les affects qui suivront d'une telle compréhension s'expliqueront par son seul pouvoir de comprendre (il en sera "cause adéquate"). Les actes qui suivront de ces affects seront ainsi entièrement autodéterminés, libres. Ex. : vous augmentez votre puissance de comprendre en découvrant une nouvelle hypothèse en physique, permettant d'expliquer des problèmes restés jusqu'à présent dans l'ombre. Cette augmentation de puissance se traduit affectivement par un sentiment de joie. Vous êtes cause adéquate de ce sentiment, car c'est par votre entendement que vous avez formulé cette hypothèse. Votre joie vous pousse à continuer de chercher, en testant votre hypothèse par ex., cette activité s'expliquant par votre seule joie sera libre. A un degré supplémentaire, quand vous comprenez la nature du lien intemporel qui vous unit à la nature, vous accédez à une joie intemporelle qui vous permet d'agir librement de façon permanente. "

Déjà le départ : "il acquière une connaissance complète de ses déterminations" : quelle degré (au sens courant) de connaissance parler vous? Connaissance complète? ("il" connaît exactement toutes ses déterminations? (impossible...) presque? juste les déterminations utiles?).
Mais comme une connaissance parfaite n'est pas possible peut-on quand même comprendre la "lien intemporelle" entre la nature et soit même? (Sans connaître toutes les causes donc). Si non la liberté permanente n'est donc pas possible... ?

"le lien avec ses déterminations est en fait interne à son entendement" : Comme tout ce qui concerne les choses abstraites, non? Tous les sentiments,réflexions , etc sont de l'ordre de l'entendement non? "Le" lien est-il "son" lien avec les déterminations? En fait comme vous l'avez compris j'ai du mal à comprendre cette phrase!


Pourriez-vous donné d'autres exemples "d'augmentation de la puissance de comprendre" s'il vous plaît?


" A un degré supplémentaire, quand vous comprenez la nature du lien intemporel qui vous unit à la nature, vous accédez à une joie intemporelle qui vous permet d'agir librement de façon permanente. " :Évidemment , la phrase qui soulève le plus de questions. "Comprendre la nature du lien intemporel qui vous unit à la nature" : quelle est donc ce mystérieux lien? Le fait d'être une partie nécessaire de la nature?

Qu'entendez vous par "joie"? Le fait (je ne sais pas si je dois appeler ça, en terme philosophique, un sentiment ou autre chose) d'être heureux? De ne jamais être triste? (la différence étant pour moi que nous ne sommes pas forcement heureux en n'étant pas triste, maislorsque nous somme heureux nous sommes nécessairement non triste).

Sinon j'aimerais vous posez ceci : Déjà je penses déterminismes (si ce n'est pour être libéré des causes extérieurs, au moins pour essayer de s'en libéré) mais pas fatalismes, (je pense avoir la prétention d'avoir compris la différence entre les deux: le déterminisme où nous pouvons être cause adéquate de nos prochains actes et donc d'une certaine manière libre dans le déterminisme, alors que le fatalisme impose un déterminisme trop fort pour pouvoir lutter (chercher à être le plus libre possible). Une personne dit : non je ne pourrais jamais faire ceci (par exemple être heureux). Comme tout est déterminé, il y a des chances (même peut-être infimes) que ce qu'elle dit soit vraie. ("peut-être que oui peut-être que non"). Donc que la personne ne puisse jamais (ou presque) faire cette chose. (être heureuse). Il faut donc lui répondre : tu seras libre et pourras être heureux si tu arrives à savoir pourquoi tu serais déterminé à ne pas être heureux. Or s'il est déterminé qu'elle ne puisse pas trouver les causes qui l'entraînent inexorablement vers le malheur, alors elle ira nécessairement? Ce qui entraîne que toutes les personnes dont il est déterminé qu'elle ne puisse pas trouver les causes de tels choses et donc qu'elles ne puissent pas se libérés des causes extérieurs pour n'être plus que cause de soit même, ne pourront pas accéder à la "béatitude"?

J'aimerais aussi savoir le rapport entre liberté, béatitude et les niveaux de connaissances chez Spinoza? Pour atteindre la liberté et plus tard la béatitude, doit-on nécessairement posséder, réfléchir (verbe correcte?) dans le dernier niveau? Pouvez vous m'expliquer clairement la différence entre les deux derniers?



Je vous remercie beaucoup si vous avez lu mes questions et vous remercie d'avance pour vos futures réponses. (S'il vous plait lisez tout avant de répondre pour me dire si certaines questions se recoupent ou pas, ce qui pourrait m'aider à mieux comprendre).
Pour vous situez mon "niveau en Spinoza" j'ai lu le "Que sais-je" intituler "Spinoza et le spinozisme" de Pierre François Moreau, j'essaie de lire depuis l'année dernière l'Ethique que j'ai acheté il y a 2 ans, j'avance doucement, et je dois dire que je suis bien content d'avancer quand même ^^!

Voilà merci d'avance ! Bonne soirée!

NB: désolé s'il y en a beaucoup, pour les fautes d'orthographes.

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Ocean
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Messagepar Ocean » 01 oct. 2009, 20:46

personne.... ??? :( :( :( :( :(

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Messagepar Ocean » 16 oct. 2009, 19:24

ça fait toujours plaisir...

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Messagepar sescho » 16 oct. 2009, 19:58

Ocean a écrit :ça fait toujours plaisir...

Peut-être qu'une autre façon d'aborder les choses vous aurait-elle valu plus de réponses :

1 - Le texte a été écrit par une personne précise ; les intervenants du forum tendent à laisser à cette personne le soin de répondre.

2 - Il y a effectivement beaucoup de fautes d'orthographe.

3 - Il ne suffit pas de s'"excuser" de ne pas avoir travaillé à voir quelles réponses ont déjà pu être apportées sur le forum, pour faire oublier qu'on n'a pas travaillé et qu'on entend faire travailler les autres.

4 - Vous pensez bien que ce n'est pas du tout un amateur novice en spinozisme qui a écrit ce texte ; donc, en terme de probabilités, si quelqu'un se trompe, a priori c'est vous. Le ton de critique systématique du genre "il apparaît évident que c'est faux" colle assez mal à cela...

Peut-être qu'en revoyant la chose avec plus de travail, et corrélativement plus de modestie, des réponses viendront...
Connais-toi toi-même.

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Messagepar Ocean » 18 oct. 2009, 21:43

"Le texte a été écrit par une personne précise ; les intervenants du forum tendent à laisser à cette personne le soin de répondre. "
Spinoza en écrivant son texte avait une pensée. Il existe donc une interprétation de Spinoza qui est juste (celle qui réussi à comprendre la pensée de Spinoza). Je suis donc parti du principe que "ce n'est pas du tout un amateur novice en spinozisme qui a écrit ce texte" et donc que son interprétation était juste. Et à partir de là, toute personne ayant compris justement Spinoza aurait pu me répondre.

" donc, en terme de probabilités, si quelqu'un se trompe, a priori c'est vous".
Si j'ai écris un message dans un forum sur Spinoza, c'est pour comprendre sa philosophie, pas pour la critiquer ou insinuer qu'elle est erronée : cela me paraît tellement logique (et écrire ce message dans le but de critiquer cette philosophie tellement absurde) qu'au lieu de dire "il apparaît évident que c'est faux" je dirait plutôt : il apparaît évident que je n'ai pas écrit ce message pour faire de la "critique systématique" mais plutôt pour comprendre une philosophie qui me parait très utile. Donc je ne comprends même pas comment vous avez pu confondre mes interrogations, si fortes soient-elles, avec des affirmations catégoriques du style "il apparaît évident que c'est faux"...

" Il y a effectivement beaucoup de fautes d'orthographe. "
Je m'en suis excusé. Le vrai problème des fautes d'orthographe est que quelque fois, elles empêchent la bonne compréhension des choses. Je vous demande donc : ai-je fait des fautes d'orthographes qui puissent avoir modifié le sens de mon message, et ainsi le rendre plus difficile à comprendre?

" Il ne suffit pas de s'"excuser" de ne pas avoir travaillé à voir quelles réponses ont déjà pu être apportées sur le forum, pour faire oublier qu'on n'a pas travaillé et qu'on entend faire travailler les autres. ".
Je suis parti du principe, visiblement faux (en tout cas pour vous), que les participants de ce forum étaient heureux de justement participé au forum, et donc heureux d'éclairer des personnes isolées comme moi sur les questions du spinozisme : si c'était le cas, ça ne vous dérangerait pas de me répondre, au risque de vous répétez. (ou au moins de me donner un lien vers une discussion qui pourrait m'aider à comprendre). De plus je crois que vous m'avez mal lu. J'ai en effet dit au début de mon message qu' "ayant regarder quelques discutions sur ces sujets, et ayant vu toute la diversité des questions sur la liberté et le bonheur, je me suis dit que le plus simple et surtout le plus rapide était de poster un nouveau message". J'ai donc "travaillé", ce que vous auriez compris si vous m'aviez vraiment lu. (Cf votre : "qu'on n'a pas travaillé" ). En fait, si j'ai bien compris votre logique, seul les personnes ayant beaucoup de temps devant eux peuvent poser une question sur ce forum. Car on ne peut poser de questions, tant que l'on n'est pas sûr que celle ci n'a pas été poser. Ce qui, lorsque l'on a le nombre de questions que j'ai poser dans mon message, et vu la taille des discutions et leurs nombres, équivaudrait à passer tout son temps libre des prochaines semaines sur ce forum, voir plus. Or je n'ai malheureusement pas ce temps, justement à cause du travail que j'ai : Ce qui fait que je trouves votre message un peu prétentieux (qui êtes vous pour juger qui travaille et qui ne travaille pas? Pour entrer dans la catégorie des gens qui travaillent y a-t-il un "seuil" qu'il faut vous soumettre, à partir duquel on travaille "assez" pour vous?) et énervant.

Finalement je ne comprends pas l'utilité de votre message.

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Messagepar hokousai » 18 oct. 2009, 22:19

cher Ocean

bonsoir

J’ai lu votre premier message ( le jour du post ) .
Vous ne disiez pas qui avait écrit ce texte , ni quand,ni dans quel contexte .
Le thème abordé est des plus problématiques ( voir conflictuel) c’est celui de la liberté et du déterminisme . Le spinozisme est souvent attaqué sur la question de la liberté .et non sans raisons puisque les affirmations de Spinoza sont paradoxales .

je vous cite Macherey Le problème est toutefois que, ayant expressément signalé son intention de restituer une importance primordiale aux problèmes de l’éthique, Spinoza semble s’être ingénié à les rendre insolubles, dans un contexte qui paraît anticiper sur celui décrit par la troisième antinomie kantienne de la raison pure : comment devenir libre dans un monde qui est soumis de part en part à des lois causales de nécessité dont la rigueur ne paraît jamais pouvoir se relâcher ?

Vous posiez trop de questions puisqu’ à la limite chaque proposition du texte en produisait une .

Courageux mais pas téméraire,j’ ai laissé tombé .
Maintenant si vous pouviez circonscrire un peu le thème de votre soucis nous pourrions envisager une suite .

bien à vous
hokousai

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Messagepar Louisa » 21 oct. 2009, 20:39

Océan a écrit :"Le texte a été écrit par une personne précise ; les intervenants du forum tendent à laisser à cette personne le soin de répondre. "
Spinoza en écrivant son texte avait une pensée. Il existe donc une interprétation de Spinoza qui est juste (celle qui réussi à comprendre la pensée de Spinoza). Je suis donc parti du principe que "ce n'est pas du tout un amateur novice en spinozisme qui a écrit ce texte" et donc que son interprétation était juste. Et à partir de là, toute personne ayant compris justement Spinoza aurait pu me répondre.


Bonjour Océan,

d'abord bienvenue sur ce forum!

Je ne pense pas qu'il existe déjà quelque part sur terre une "interprétation de Spinoza qui est juste (celle qui a réussi à comprendre la pensée de Spinoza)". Mêmes les plus grands spécialistes et commentateurs du spinozisme reconnaissent d'une part qu'il y a encore pas mal de problèmes à résoudre, et d'autre part qu'il y a différentes interprétations possibles (au sens où sur certains points, on n'a pas encore trouvé des preuves qui permettent d'ériger l'une ou l'autre interprétation définitivement en "interprétation canonique").

Or dire cela signifie notamment qu'il vaut mieux ne pas prendre les idées de tel ou tel commentateur pour de l'argent comptant (ce que d'ailleurs à mes yeux ton premier message heureusement ne faisait pas vraiment, mais je l'avais peut-être mal lu). Ce ne sera que lorsque tu parviens pou toi-même à fonder telle ou telle interprétation (sur tel ou tel point précis) dans le texte de Spinoza, que tu pourras savoir que pour toi - et cela uniquement aussi longtemps que personne à tes yeux ne réfute la façon dont tu fondes cette interprétation dans le texte - c'est provisoirement l'interprétation la plus vraie.

Sinon je suis d'accord avec Sescho et Hokousai pour dire qu'il est difficile d'expliquer le sens d'un texté écrit par un commentateur à sa place. Comme ce n'était pas moi qui ai écrit le texte que tu cites, je ne vois pas trop l'intérêt, pour moi-même, de répondre aux questions que tu poses par rapport à ce texte.

En revanche, il va de soi qu'il y a sur ce forum des intervenants qui trouvent que l'une des manières les plus intéressantes d'évoluer dans sa propre compréhension du spinozisme et d'interroger ses propres interprétations, c'est d'essayer de répondre à des questions d'autres ("débutants" ou "experts", peu importe, puisque l'argument d'autorité en philosophie n'a aucun poids, et souvent les questions de débutants sont plus difficiles à répondre car plus générales, bref tout sauf "bêtes").

Par conséquent, à mon sens il suffit que tu fasses porter tes questions, remarques, critiques (tout cela peut offrir de la "matière à penser" donc est d'office bienvenue) plutôt sur le texte de Spinoza lui-même pour qu'il y ait des gens (moi-même y compris) qui essayeront d'y répondre avec plaisir.


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