Spinoza et l'hédonisme

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 18 févr. 2012, 15:33

En même temps, il est un peu logique qu'on ne trouve pas de mots grecs dans un ouvrage rédigé entièrement en latin...

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hokousai
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Messagepar hokousai » 18 févr. 2012, 16:20

On me dit que les traduction sont imparfaites.

Pour ne pas avoir besoin de traduction il faut penser en latin.
Je voudrais bien savoir combien de spécialistes français de Spinoza pensent en latin? Rêvent en latin? Le parlent couramment comme leur langue maternelle.
Les scolastiques médiévaux le pouvaient et Montaigne et probablement encore certains ecclésiastiques catholiques et puis quelques rares latinistes pas nécessairement spinozistes.

Paul Veyne note: que lorsque l'empereur philosophe Marc Aurèle notait ses pensées, il le faisait également en grec et non en latin.
Cela veut donc dire que cet Empire fut bilingue...
P.V. Oui, bilingue et biculturel.

Etre bilingue ce n'est pas seulement savoir traduire.

Spinoza lui même dit qu'il a des difficultés à correspondre dans une langue qui n'est pas sa langue maternelle ( laquelle n'était pas le latin )

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gnayoke
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Messagepar gnayoke » 18 févr. 2012, 18:42

Lemarinel
Le point 4 de ta réponse à Henrique, décris en partie ce que je pense de ce débat.

La discipline philosophique utilise malheureusement un langage propre à créer de l’ambiguïté: "plaisir" vs "joie"? certains pourront dire que cette différence est du même ordre que "corps" et "esprit", or d'autres (dont moi) diront qu'il n'y a pas besoin de différencier ces deux concepts.

La question "eudémoniste" vs "hédoniste" est du même acabit.

Je terminerai mon intervention en disant que "eudémoniste" et "hédoniste" sont des états propres à la mécanique de chacun, et que même au sein d'un individu, ces états peuvent coexister, et qu'il peut être vain de les opposer.

Mais je ne peux m’empêcher de dire que ces états sont le résultat d'une quête plus profonde , la recherche d'équilibre.

J'en profite également pour introduire le sens que je donne au mot équilibre.

Je me surprends toujours de voir la ressemblance entre les mots "équilibre" et "libre".

l' équilibre n'est pas l'absence de contraintes, mais une répartition de ces contraintes telle qu'elles semblent s'annuler. Ce qui mettra l'individu concerné dans un état de liberté.

La liberté dont parle Spinoza devra être comprise comme un état d'équilibre

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Vous tous avez raison

Messagepar Lemarinel » 18 févr. 2012, 21:20

Chers internautes,

J'ai lu tous vos commentaires à mon dernier message et je n'ai rien à y redire tant je ne trouve là que des remarques pertinentes qui m'éclairent.
1. Il est vrai qu'hédoné et eudémonismos étant des termes grecs ne peuvent se trouver dans un texte latin; mais j'ajoute ici que je n'ai pas trouvé d'équivalent latin à la notion grecque d'hédoné dans le manuscrit. Spinoza parle-t-il de voluptas (plaisir) ou d'un terme prôche? Alors pourquoi cela ne figure-t-il pas dans le lexique de Gilles Louise ? En revanche, il parle de felicitas ou de beatitudo (termes à peu près équivalents qui signifient un état de bien-être ou de bonheur maximal, mais qu'on a raison de traduire au plus prôche de l'étymologie par félicité et béatitude).
2. Il est certain comme l'un de vous le dit que le plaisir et la joie sont des états et qu'on peut passer d'un état à l'autre, quand on ne glisse pas dans leurs contraires respectifs...
3. Je n'ai jamais voulu dire qu'il fallait penser en latin ni même lire l'Ethique intégralement en latin, mais qu'il est bon sur certaines notions de se référer au manuscrit originel. Moi-même je ne suis pas un pro du latin et j'avoue avoir eu quelque réticence quand mon ancien professeur de philosophie Pierre Macherey à Lille 3 nous exhortait à lire Spinoza en latin (cours sur Ethique V de 1992-1993)!! (J'ai néanmoins suivi son autre conseil de lire toute l'Ethique dans la traduction de Charles Appuhn, y compris les démonstrations, corollaires et scolies et je ne le regrette pas).
4. Hédonisme ou eudémonisme ? j'inclinerais plutôt à la 2ème notion, mais les mots importent peu, il est vrai, l'essentiel étant ici que le spinozisme se présentant comme un parcours initiatique qui tente de nous faire passer d'un état de servitude passionnelle (de fluctuatio animi entre amour et haine, joie et tristesse, etc.) à un état de positivité pure et de puissance maximale (joie sans mélange, félicité, béatitude, amour intellectuel de Dieu).

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Messagepar marcello » 18 févr. 2012, 21:54

Lemarinel écrit
, l'essentiel étant ici que le spinozisme se présentant comme un parcours initiatique qui tente de nous faire passer d'un état de servitude passionnelle (de fluctuatio animi entre amour et haine, joie et tristesse, etc.) à un état de positivité pure et de puissance maximale (joie sans mélange, félicité, béatitude, amour intellectuel de Dieu).

Quels sont les résultats pour tous ceux d'entre vous qui pratiquent ce parcours depuis un certain nombre d'année ?
Sentez-vous que vous êtes-vous passé de la servitude à la liberté et à la joie sans mélange et durable ?

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Messagepar Lemarinel » 18 févr. 2012, 23:57

A marcello,

Je n'ai jamais dit ni voulu dire que j'avais personnellement essayé et réussi ce que j'ai peut-être eu tort d'appeler le parcours initiatique de Spinoza; j'ai seulement essayé de décrire la trame de sa philsophie pratique (car je pense comme Deleuze qu'il s'agit bien d'une philosophie pratique, même si je doute de ses effets pratiques, pas pour Spinoza lui-même mais au moins pour les autres.) L'Ethique est un livre orienté qui se présente comme un projet de libération de la condition initiale de servitude passionnelle. Personnellement, je ne me sens pas particulièrement spinoziste, même si cette philosophie m'intéresse et me fascine. Et donc je n'ai pas pu expérimenter sur moi les effets de la libération décrite à la fin du livre 4 et dans le livre 5. Je pense que le caractère ardu du spinozisme l'empêche de produire les effets pratiques qu'il prétend produire chez l'homme rationnel.

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Messagepar Shub-Niggurath » 19 févr. 2012, 08:57

marcello a écrit :Quels sont les résultats pour tous ceux d'entre vous qui pratiquent ce parcours depuis un certain nombre d'année ?
Sentez-vous que vous êtes-vous passé de la servitude à la liberté et à la joie sans mélange et durable ?


Au moins lorsqu'on étudie Spinoza, et donc qu'on cultive son intelligence, on n'est pas tenté par les plaisirs corporels. Et petit à petit l'esprit s'habitue à trouver sa joie dans l'étude et la connaissance, et se détourne des joies ordinaires de la vie. Et plus il connaît de chose, plus il désire connaître de choses, et ainsi s'enclenche la mécanique qui nous fait nous libérer des passions afin de jouir de plus en plus de la connaissance pure.

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Messagepar Henrique » 19 févr. 2012, 14:19

Lemarinel a écrit :4. Eymologiquement, j'en conclus que le spinozisme n'est ni un hédonisme strict (car pas de notion d'hédoné malgré celle de dolor) ni un eudémonisme (car pas de notion d'eudémonismos), et que cela importe peu, au fond... peut-être faut-il forger un nouveau néologisme pour qualifier la philosophie de Spinoza, et alors lequel ?


Les mots ne se trouvent pas chez Spinoza, puisqu'il parle en latin, mais les idées y sont bien. Il faut voir les définitions avant de voir les mots. En relisant bien le scol. de la prop. 11, part. III, Titillatio n'est rien d'autre que la joie en tant qu'on la rapporte non pas seulement au mental mais au corps aussi bien qu'au mental. Ce qui signifie que la différence ici n'est que gnoséologique : quand on pense éprouver une joie purement spirituelle, il y a aussi une satisfaction physique qui lui correspond, au moins dans le cerveau, mais on n'y fait pas forcément attention. Spinoza précise cependant que cette joie, c'est-à-dire cette augmentation de ma puissance d'exister que je rapportais uniquement au mental, caractérise plus particulièrement une partie du corps et donc aussi une partie du mental. Qu'est-ce donc d'autre que ce qu'on appelle en français aujourd'hui le plaisir ? Comme je l'ai dit par ailleurs, le mot voluptas n'apparaît chez Spinoza qu'une fois en latin (mais je n'ai pas cherché dans les lettres), c'est dans le TP, dans le sens d'une joie passive.

Ainsi, les passions des hommes étant partout et en tout temps les mêmes (TP V,2), ce que les grecs appelaient hêdonê ou eudaïmonia peut correspondre à ce que les latins appellent laetitia (comme le fera Cicéron) ou beatitudo. Et donc, au lieu de dire qu'il n'y a ni hédonisme, ni eudémonisme chez Spinoza, je dirais au contraire qu'il y a les deux sans contradiction.

On parle d'eudémonisme chez Aristote dans le sens où il fait du bonheur le principe de la morale, contrairement par exemple au rigorisme de Kant qui fait de la volonté d'agir par devoir le principe de la morale. Par morale, on entend très généralement la conduite de la vie, ce qui convient à Spinoza quoiqu'en dise Deuleuze.

Chez Aristote, tel que je le comprends, le plaisir est ce qu'on ressent passagèrement quand une finalité de notre nature est atteinte. Comme nous avons une âme nutritive, nous avons du plaisir en mangeant mais cela ne nous rend pas heureux pour autant car ce n'est pas notre finalité spécifique et la plus complète. La fonction spécifique de l'homme est la raison, c'est donc dans l'exercice de la raison et la contemplation des vérités de la raison que nous pouvons être heureux. Les devoirs de l'homme sont alors les moyens de parvenir à cette finalité : ne pas trop manger, être tempérant, sans quoi la capacité de raisonner s'alourdit, ne pas s'isoler des autres (en leur étant nuisible notamment), être sociable et honnête, sans quoi la raison qui se construit par l'échange s'affaiblit.

Avec Spinoza, il n'y a pas le finalisme qui sous-tend toute la philosophie d'Aristote. Pourquoi être vertueux alors ? La vertu, qui chez Aristote était une disposition à bien agir, le reste chez Spinoza mais en précisant que cela revient à la puissance d'agir selon les lois de sa seule nature (E4D8). L'homme qui n'est pas vertueux ou qui ne l'est qu'en surface, c'est celui qui est conduit par ses passions, notamment la crainte d'être privé du bonheur ou l'espoir de le connaître.

L'homme vertueux comme l'homme soumis aux passions désirent un état le plus durable possible d'équilibre intérieur, pour parler comme Gnayoke, propre à permettre d'avancer dans l'existence (marcher est un équilibre dynamique) en faisant en sorte de trouver entre deux biens qu'on ne peut avoir en même temps le meilleur et d'éviter entre deux maux qu'on ne peut éviter également, le pire. Ce qui différencie l'homme vertueux ou libre de l'homme impuissant et servile, c'est que l'un choisit le bien (par exemple ne pas nuire à ses semblables mais leur être utile si possible) parce qu'il y trouve immédiatement une joie dont il est la cause en tant qu'il raisonne et comprend son unité avec tout ce qui est, à commencer par ses semblables ; l'autre choisit le bien par crainte des conséquences néfastes pour lui et/ou par espoir des conséquences agréables de son choix.

Et je pense qu'ici nous sommes pour la grande majorité spinozistes : rares à mon avis sont ceux qui n'ont jamais accompli un devoir parce qu'ils y trouvaient de la joie ou du plaisir et non pour obtenir une récompense ou fuir une peine. Rares sont ceux qui ne cherchent pas autant que possible à faire ce qu'ils font parce que c'est bien et que c'est bon plutôt que pour obtenir un bien ou éviter un mal à venir qui ne dépend pas de nous. Parce que même peu instruits, les hommes ont quelques notions communes et ils connaissent Dieu non très distinctement mais assez confusément (à cause notamment du mauvais usage des mots) et pourtant d'une façon adéquate (E2P47). Mais tout aussi rares sont ceux qui y parviennent durablement du fait même qu'ils ne se connaissent pas suffisamment.

Ainsi, le spinozisme peut être dit un eudémonisme, en précisant bien toutefois que la béatitude est au principe de l'action et non à la fin, à titre de conséquence de celle-ci comme chez Aristote. Mais c'est tout aussi bien un hédonisme, car chez Spinoza, joie (laetitia), plaisir et gaieté (titillatio et hilaritas) sont à peine distingués du fait de l'unité corps/mental et ils contribuent, avec la béatitude et non contre elle, à nous inciter à bien agir (développer sa raison, se maintenir libre, vouloir la liberté également pour autrui : E4P37) quand ils dérivent de notre pouvoir de comprendre plutôt que des associations aléatoires de l'imagination.

Enfin, je le demande à la plaisante assemblée de ceux qui participent ici, qui parmi vous s'emploie à faire preuve d'honnêteté intellectuelle dans le jugement parce qu'il aurait peur qu'on le dénonce et qu'on le ridiculise ou parce qu'il espérerait une récompense quelconque pour cela, plutôt que parce que c'est un plaisir de discuter en bonne intelligence, suffisant pour ne pas avoir envie d'être de mauvaise foi et pour être incité à faire preuve de rigueur dans le raisonnement ?

Aussi je répondrai plus particulièrement aux derniers messages de Lemarinel et de Marcello qui semblent se représenter la béatitude et la joie durable spinozienne comme des Monts Everest accessibles à une très rare élite qu'il s'agit pour Spinoza de comprendre ces phénomènes relativement ordinaires que sont le fermeté, la générosité, le contentement de soi ou la béatitude pour les rendre plus systématiquement présents ou plus clairs dans nos vies.

Pour ce qui est de la béatitude plus particulièrement, qui n'est que la jouissance de notre réalité, autrement dit de notre perfection, je pense que tout le monde la connaît, que tout le monde aime le simple fait de se sentir exister dans la nature au moins certains moments de sa vie, non parce qu'il y aurait à ces moments une réalité objectivement différente, la réalité restant qualitativement toujours la réalité, mais parce qu'il y a des moments où l'agitation mentale dûe au régime des passions se fait plus calme, rendant l'accès à ce que le temps n'affecte pas en nous (le simple fait d'être au monde) plus évident. Je parle de ces moments d'éternité où tout nous paraît à sa place, où on se sent en paix avec soi-même et avec la vie ou bien de moments où on se sent simplement en paix avec soi-même et avec la vie. Mais il y a alors je pense des degrés de béatitude, d'un point de vue subjectif, une connaissance plus ou moins claire de notre unité avec la vie. Dans les moments où la tristesse voire la dépression (terme plus parlant aujourd'hui que mélancolie et même morosité) prennent le dessus, la béatitude reste toujours là pour tout le monde, mais comme une petite lueur qu'on finit par ne plus percevoir du tout à cause du tas de feuilles mouillées des passions qui la recouvrent.

En ce qui me concerne, sur une échelle de 1 à 10 pour décrire très approximativement le degré de conscience de la béatitude, j'ai eu la chance de connaître des moments de 6 à 7 très tôt dans ma jeunesse qui m'ont incité à chercher à retrouver les conditions de leur apparition, avec plus ou moins de bonheur. J'ai ressenti des moments de 9 à 10 quelques fois et en général, je me situerais plutôt entre 5 et 6, à voir comment j'arrive à accomplir mes devoirs le cœur plus ou moins léger, à être en paix avec les autres et moi-même, il y a des gens comme Hokousai qui parfois m'agacent et me rappellent le chemin qui reste à parcourir :-D Cela me permet tout de même de m'estimer très heureux par rapport à des périodes antérieures de mon existence où les pics de béatitude étaient rares et où je me situais en général plutôt autour de 2 ou 3.

Quand j'ai eu à passer en 2009 et en 2010 par des moments difficiles de mon existence pour des raisons familiales, j'ai ressenti de vives douleurs mais pas de dépression, ni même vraiment de déprime, je pense que je le dois en grande partie à ce que j'ai pu comprendre avec Spinoza. Une fois qu'on a clairement et naturellement connu la béatitude (j'exclus les moyens brutaux et artificiels de s'en rapprocher), c'est comme un rocher auquel on peut s'accrocher en cas de tempête pour le restant de ses jours. Par ailleurs, je ne crois pas que tel que je suis aujourd'hui, je pourrais supporter un état permanent de béatitude complète.

Henrique, je vous remercie encore pour votre éclairage sur les notions latines, car il faut tâcher de comprendre Spinoza non seulement à partir de lui-même (en évacuant nos projections, nos préjugés et nos phantasmes), mais aussi dans le manuscrit originel (donc en latin avec Ethicadb.fr, notamment).


C'était un plaisir pour moi de faire un peu le point sur ces notions et c'est une joie d'avoir pu vous être un peu utile.
Pour ce qui est de lire l'éthique en latin, n'oubliez pas aussi :
http://www.spinozaetnous.org/wiki/Ethica

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Messagepar Krishnamurti » 19 févr. 2012, 18:29

marcello a écrit :Quels sont les résultats pour tous ceux d'entre vous qui pratiquent ce parcours depuis un certain nombre d'année ?
Sentez-vous que vous êtes-vous passé de la servitude à la liberté et à la joie sans mélange et durable ?

Oui ça marche bien, mais je dois ajouter que je m'intéresse surtout aux évidences développées par Spinoza et que le reste est très intuitif pour moi. En vieillissant, je suis de plus en plus dans l'action et de moins en moins dans le discours (manque de temps donc aussi). Je ne crois pas que les plaisirs corporels soient un problème s’ils sont compris et je ne vais certainement pas m'enfermer dans l'étude et la connaissance et me détourner des joies ordinaires de la vie. Il y a de la place pour tout.
Quelqu'un a parlé d'équilibre ?

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Messagepar Krishnamurti » 19 févr. 2012, 18:41

Henrique, merci pour autant de sincérité.


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