Au sujet de la contradiction ...

[QueSaitOn]

Bonjour,

Désolé, mais je n'ai pas trouvé de réponse sur le forum. Concernant la proposition 4, quelque chose me chiffonne:

"Une chose ne peut être détruite que par une cause extérieure"

Déjà la notion de chose n'est pas définie dans l'Ethique. D'autre part, je sais que ce débat est classique quand est il de la contradiction au sein des choses chez Spinoza.

Il n'y a pas dissolution ou auto-destruction ?

merci,

[AUgustindercrois]

Une chose peut être définie comme: "partie de la substance au sens de la définition 3, partie I".

Je suis une chose, tu es une chose. Tout est chose, car tout est partie de la Substance.

Cela te convient - il?

[QueSaitOn]

Ok merci,

Je me reprends,

La notion d'auto-destruction n'a pas de sens, car seule la substance, cause de soi, pourrait s'auto-détruire.

La notion de contradiction est peut être une vue "temporelle", a posteriori. A un "moment" donné, les contradictions (au sens de contraires) n'en sont pas. Il faut donc une cause extérieure (entropie de l'univers) pour les déterminer à faire exploser ou persévérer la chose.

[AUgustindercrois]

En Réalité, de toute éternité, il n'y a pas de destruction.

[AUgustindercrois]

"Albert Einstein répondait à une personne qui lui demandait la différence entre le temps et l'éternité :

- Chère personne, je devrais consacrer tout mon temps à vous expliquer, et il vous faudrait une éternité pour le comprendre.

[QueSaitOn]

En Réalité, de toute éternité, il n'y a pas de destruction.

Oui, tu as raison, il ne peut y avoir destruction de la substance, car "toute chose est détruite par une cause extérieure". Etant cause extérieure, cette destruction ne peut concerner la substance.

Par contre, Spinoza parle bien dit bien "détruite".

Il y a donc bien destruction, à en croire le texte ...

[AUgustindercrois]

Et cette destruction est un effet de l'imagination.

[AUgustindercrois]

De toute éternité, les mots intérieurs et extérieurs n'ont pas de sens, n'est-ce pas?

[QueSaitOn]

Et cette destruction est un effet de l'imagination.

Oui, en effet, si on reprends par exemple cette idée de Sartre que toute catastrophe l'est seulement du point de vue humain.

Après, mathématiquement, si l'on définit la chose comme partie de la substance (sous ensemble), la destruction de cette chose pourrait signifier la transformation de cette partie en un autre sous ensemble.

En ce qui concerne la différence entre intérieur et extérieur, j'ai plus de mal. Si le sous ensemble est fini en son genre, alors ne peut on parler de frontière, donc de cause extrérieure ?

Si la partie est infinie, cela devient en effet plus complexe. Même pour une partie infinie en son genre ...

[QueSaitOn]

Je me reprends ... (désolé pour ces messages intempestifs)

Les questions des "causes extérieures" sont développées aux propositions EIP23 concernant les modes infinis, et EIP28 concernant les modes finis.

Par contre, la démonstration de la proposition 4 m'échappe:

Spinoza a écrit:

La définition de quelque chose que ce soit, affirme, mais ne nie pas l'essence de cette chose, autrement dit elle en pose l'essence, mais ne la supprime pas. Ainsi donc, tant que nous ne prenons en considération que la chose même, mais non pas les causes extérieures, nous ne pouvons rien trouver en elle qui pourrait la détruire.