Au sujet de la contradiction ...

[AUgustindercrois]

La question est donc la nature de la substance, si je te suis.

Sartre n'arrive pas à comprendre cette nature pour des raisons phénoménologiques qui lui sont propres.

Tu pourrais essayer de comprendre cela d'une autre manière, à partir de Wittgenstein, qui disait: "Ce dont on ne peut parler, on est obligé de le taire."

Si la substance est substance, ie si la nature est nature, rien ne peut l'exprimer. Toutes les catégories mentales logiques explosent.

Ce que Spinoza exprime positivement en I,3: La Nature ie la Substance se conçoit "per se et in se". La substance est essence, donc, essence immanente.

Ce que Nicolas de Cues dit autrement - ici, la Nature est dite "Dieu" - mais le mot a pris des connotations politiques et religieuses négatives dans l'aire judéo-chrétienne qui peuvent te conduire à être hostile, légitimement, à ce mot, comme l'était, avant toi, Bertrand Russel:

"Or, la précision des combinaisons dans les choses matérielles et l’adaptation exacte du connu à l'inconnu sont tellement au-dessus de la raison humaine que Socrate estimait qu’il ne connaissait rien que son ignorance ; en même temps que le très sage Salomon affirme que toutes les choses sont difficiles et que le langage ne peut les expliquer. Et un autre inspiré de l'Esprit de Dieu dit que la sagesse est cachée et qu'il n'est homme vivant qui puisse voir le siège de l'intelligence. Si donc il en est ainsi, comme l’affirme le très profond Aristote dans sa Philosophie première, pour les choses qui sont les plus manifestes dans la nature, si nous rencontrons une telle difficulté, comme des hiboux qui essaient de voir le soleil, alors que le désir que nous avons en nous n'est pas vain, il nous faut connaître notre ignorance. Si nous atteignons tout à fait ce but, nous atteindrons la docte ignorance. En effet l’homme dont le zèle est le plus ardent ne peut arriver à une plus haute perfection de sagesse que s'il est trouvé très docte dans l'ignorance même, qui est son propre, et l'on sera d'autant plus docte, que l'on saura mieux qu'on est ignorant. Tel est mon but : la docte ignorance, c'est à en parler quelque peu que j'ai consacré mes efforts."

J'espère que tu comprends mieux?

[QueSaitOn]

Bonjour,

A te suivre, un forum de philosophie ne présente donc plus d'intérêt, car de toute façon, le langage est en coupure radicale, disons en discontinuité radicale avec le "réel". La notion d'objet elle même étant une construction.

Cela dit, l'homme est une partie de la Nature, et à ce titre, la philosophie et le langage n'est pas qu'affaire d'interprétation. Nous agissons sur le paysage, sans connaître exactement les tenants et les aboutissants.

Ma question concernait juste la démonstration de la proposition 4. Je crois savoir que Spinoza définit l'essence d'une chose comme ce trouvant aussi pour partie en "dehors" d'elle, la totalité qui la détermine. Autrement dit, si l'on ne prend en compte que la chose elle même, rien ne pourra la nier. Il n'y a donc que les causes extérieures.

[AUgustindercrois]

Tu peux me donner ta réf sur essence? On retrouve la notion d'essence, par exemple dans axiome I,1; dans la Réalité substantielle, il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur - c'est évident, puisque intérieur et intérieur sont des catégories qui limitent la substance, or, la susbtance est par définition sans limite; alors que dans notre réalité temporelle, il y a de l'extérieur et de l'intérieur. C'est plus éclairant?
Sinon, tu peux aussi lire Spinoza et le problème de l'expression de Deleuze, tu trouveras, avec l'idée d'expression -enveloppement et développement - peut-être une solution à ta question de l'intérieur et de l'extérieur.
(C'est chez Minuit, ça coûte 29 euros max, mais tu peux le consulter dans une bonne bibliothèque.)

Tu peux voir aussi l'importance de l'idée d'expression dans I, définition 6, reliée à V, 35.

Pour les liens rapides dans l'EThique, circule comme cela:
http://baptiste.meles.free.fr/spinozaba ... a.html#1d6

[Miam]

Il s'agit de causes intérieures ou extérieures à l'essence ou à la définition d'une chose. On trouve cela entre autres en I 8s.
Rien ne peut empêcher une chose d'avoir une essence puisque rien ne peut l'empêcher d'être ce qu'elle est, à savoir : une essence qui s'assimile aux causes formulées par le définiens (l'essence ou la quiddité de la chose, puisqu'on définit par la cause) et qui exprime la production de cette chose. Par exemple la sphère est définie comme la "rotation d'un demi-cercle autour de son axe" - ce qui est, synthétiquement la cause efficiente du cercle, ou encore son essence.

Cependant, les manières d'exister des modes impliquent qu'il y a (ou qu'il peut y avoir pour les modes infinis) de nombreuses autres choses (ou causes) en sus de celles que formule la définition (ou qu'exprime l'essence) de chacun de ces modes. Ces causes sont donc extérieures à la définition de la chose-mode. De la sorte, on ne peut tirer de l'essence d'une chose quand cette chose sera produite, ni, ajoute I8s, le nombre de ces choses (dans le cas des modes finis) - ni d'une manière générale déduire l'existence présente de la chose par la seule considération de sa définition (dans le cas des modes infinis et finis) .

Cela dépend de ces causes extérieures dans la mesure où elles peuvent concourir ou au contraire empêcher la production (c'est à dire la présence de l'essence) de la chose. Autrement dit : la définition ou l'essence de la sphère ne nous dit pas quand une sphère existe (c'est à dire quand elle est une chose présente) ni le nombre de sphères qui seront présentes à tel ou tel moment du temps.