Physique quantique et Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Miam
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Messagepar Miam » 25 août 2004, 20:25

:cry: Il est parti, Bardamu? Ou il potasse les nombres complexes? Notons que ces nombres complexes constituent précisément les coordonnées d'un espace hyperbolique où "tout est en tout". Avec un peu de bonne volonté, on peut en effet rapprocher la physique quantique de Spinoza. Mais la rapprocher de Descartes dépasse mon entendement.

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Peu_Importe
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Messagepar Peu_Importe » 03 nov. 2005, 13:20

"Interprétation de Copenhague
Ce qu'on étudie c'est les résultats à attendre d'une expérience particulière. Phénoménologie empiriste où la physique se réduit à un ensemble de recettes pour avoir tel et tel résultat avec telle ou telle machine. La question de la chose en-soi ne concerne pas la physique mais elle reste un fond de "croyance" ne serait-ce que dans le langage d'expression expérimental : "j'ai observé un électron" dira le physicien en sachant que ce n'est pas vraiment ça. "

---> donc on ne décrit pas l'objet avec cette démarche.
La question de la nature de la chose en soi reste donc un mystère en effet.
Cela me semble être une vision marqué par le kantisme.
Etant donné que nos pères physiciens faisaient de la physique en cherchant la cause (ex: la vis viva de Leibniz), il serait peut-etre bon de dire qu'actuellement il ne s'agit plus de physique, vu qu'on ne cherche plus la cause.
J'ai eu le privilège de faire de la physique quantique (le bébé de Copenague) et je ne vois pas ce qu'il y a de mécanique dans la mécanique quantique. J'aurait même tendance a dire qu'il s'agit de "metaphysique quantique".


"Interprétation de Bohm ou interprétations à variables cachées
Un être sous-jacent, "informatif", oriente les phénomènes. Derrière les champs de force, d'énergie, il y a un champ "formel" (onde pilote) qui guide les phénomènes. Ce qui se rapproche le plus de la chose en-soi, d'un être réel, c'est cette onde et la particule "pilotée". Etant, plus ou moins, l'hypostase d'un facteur mathématique essentiel du formalisme quantique (fonction Psi) qui est considéré comme simple outil mathématique dans l'interprétation de Copenhague, cette théorie est compatible avec toutes les observations. "

---> pourquoi voudriez vous qu'il y est quelque chose de caché dans la nature ? cela me semble être un contournement mathématique pour essayer de retomber sur ses pattes.
Un champ est un joli concept mathématique, mais qu'est-ce qui prouve que celui-ci existe physiquement ?
Le père du concept de champ a savoir Maxwell définissait celui-ci comme étant je cite "l'ébranlement de la matière". Très interressant, mais alors qu'est-ce que la matière ?
Il est bon de se rememorer qu'un physicien en notre siècle n'a jamais encore définie ce qu'est la masse.


"Interprétation de Bernard D'Espagnat
Un "quelque chose" qui n'est pas formelllement déterminable sous-tend la réalité phénoménologique. Ce quelque chose est le Réel, un Réel défini comme réalité indépendante de notre esprit, de notre action de compréhension. On ne peut rien en dire de précis, on ne peut pas dire que tel ou tel objet théorique existe réellement, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut considérer les objets de la théorie quantique comme de simples effets de notre activité. La chose en-soi existe mais brouillée, voilée. "

---> interressant. Mais si chaque chose qui existe a un support, quel est ce support ?
On observe des quarks jaillir du vide. Le vide est-il le support de l'univers ?
le vide etant fait d'espace et de temps, est-ce cela le support de l'univers ?
Mais alors quel est le support a l'espace-temps ?
Si il existe un support alors tout ce que nous pouvons observer ne sont que de l'ordre du sensible et donc du subjectif ?
Lorsque les maîtres zen disaient que seul notre esprit bougait cela est-il donc vrai ?


"M. Bitbol, une ontologie d'un vecteur d'état de l'espace de Fock (op. cit., p.396)
La théorie quantique des champs fonctionne sur le modèle de la corde vibrante. On a trois éléments : le sujet des vibrations (la corde), les modes de vibrations (les ondes stationnaires) et l'intensité des vibrations (l'énergie répartie sur les divers modes). Dans un espace mathématique dit "espace de Fock", les modes représentent un état de l'espace de Fock, l'intensité détermine le nombre de quanta observés. Au lieu de dire : "on a 2 particules dans l'état Psi", on dira "l'état alpha est excité 2 fois". Reste le problème de savoir ce qui est excité, ce qui est sous l'espace de Fock, ce qu'est la corde. Cela pourrait être le Vide quantique, c'est-à-dire un niveau zéro de variation qui serait plutôt un Plein, une sorte de mer calme sous les vagues (énergie) que nous voyons.
L'être réel physique serait donc le Vide en état de modulation énergétique, intensive. Ces états sont représentés par des vecteurs dans l'espace de Fock. "

---> pour qu'une corde puisse vibrer il faut l'accrocher a un support. Ou est alors la troisème loi de Newton qui s'y exerce, celle qui dit qu'il existe une action et une réaction au niveau de ses équations ?
Donc il ne faut pas trois elements, mais quatre !
L'interprétation de Bitbol souffre donc d'un leger dilemne qui fait toute la difference.
Je veut bien que l'on dise que ces objets mathématiques que l'on nomme "particules" soient des oscillateurs harmoniques en eux-mêmes, ce qui explique leur inecssante vibration, mais alors ces vecteurs d'état doivent respecter les principes de coherence ce qui ne me semble pas être le cas dans un espace de fock (pour une seule particule : espace de hilbert)




"L'intéressant est qu'il y a dans tout ça une logique immanente à 3 termes. Comme chez Spinoza, le mode fini que nous sommes est impliqué dans l'espace de Fock (= Substance), il n'y a pas d'empire dans l'empire, pas de séparabilité parce que tout est relié à une Substance globale. "

---> encore faudrait-il que l'espace de fock reflète une réalité physique.


"Les difficultés de Descartes pour relier le corps à l'esprit comme les difficultés des phénoménologues pour relier le sujet à l'objet disparaissent dans une conception moniste où on est ce qui sait : c'est la Substance qui sait et nous sommes la Substance. Il y a non-séparabilité, non-localité essentielle. "

---> pourtant si l'on se contente de regarder, je perois que je ne suis pas ce que je regarde donc comme je peut regarder mon corps, et que je peut regarder les aléas de mes pensées, je ne suis ni ce corps, ni ces pensées.
Donc comment monsieur descartes pouvait-il comprendre cette unité corps esprit en ayant une vision formaté par le "je pense donc je suis" ?
Il aurait du d'abord apprendre a ne plus être identifié a ces pensées et ensuite il aurait vu l'evidence de cette Unité.


"La convergence de vue peut se comprendre par le retour à une conception physique sans vide qui s'est produite durant le XXe siècle.
De Newton à l'atomisme de la fin du XIXe, ce sont les conceptions d'un espace vide parsemé d'objets qui ont dominé. Les relations "optiques" du type observateur-observé, sujet-objets séparés par un "vide", étaient tout à fait compatibles.
La fin du XIXe et le XXe siècle, on vu s'imposer les théories des champs. Les théories des champs fonctionnent dans le continu, par contact. Elles sont compatibles avec des visions monistes du monde, avec une unité de Substance vibrant en une infinité de modes. "

---> vision moniste qu'est-ce donc ? car la vision de champ semble justement ne plus impliquer la notion de Unité.
Lorsque Maxwell introduisit son concept de champ, que fit-il donc ? il ne fit que séparer en deux le magnétisme et l'electricité.
A moins que je ne vous est pas compris ?


"Tout ceci est un peu léger mais je développerai, préciserai ou corrigerai petit à petit, notamment en fonction des questions et observations (s'il y en a...)."

---> je me suis permis.

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Messagepar hokousai » 03 nov. 2005, 15:46

à peu importe


"""""""""""---> pourtant si l'on se contente de regarder, je perçois que je ne suis pas ce que je regarde """""""""""""

ce que vous dîtes demanderait des explications de votre part .

Si JE ME CONTENTE de percevoir , je perçois des chose dans l 'étendue , la perception ne me dit rien sur " ce que je suis ou ne suis pas ".
Elle ne me dit rien sur l 'extérieur ou l'intérieur .

Si je ne me contente pas et que je pense les choses .Je comprendrai peut être » un être et ne pas être », lequel ne me concerne pas l’essentialité du sujet ( ce que je suis ou pas ) mais ma perception dans l’étendue .

Il faudra donc que je perçoive un intérieur étendu pour dire que cette étendue se divise en un intérieur et un extérieur
Or Je perçois une étendue intérieure.
Plus exactement il est des phénomènes de l’Etendue qui ont un caractères particuliers (douleur , plaisir , ce qui est mon corps propre )

L’Etendue peut se diviser en deux sous -ensemble d’étendue (mais toujours Etendue ) l'étendue de mon corps (celle où sont située mes douleurs par exemple ) et l’étendue des choses dont les douleurs ne sont pas perçues .
Dire que je ne suis pas ce que je perçois est abusif du point de vue de l’Etendue , car du point de vue de l’Etendue l’un des sous ensemble ne l’est pas moins que l’autre .J’ y suis ,n’étant qu étendu dans les deux cas .

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Messagepar bardamu » 03 nov. 2005, 19:47

Peu_Importe a écrit :(...)
La question de la nature de la chose en soi reste donc un mystère en effet.
(...) il ne s'agit plus de physique, vu qu'on ne cherche plus la cause.
J'ai eu le privilège de faire de la physique quantique (le bébé de Copenague) et je ne vois pas ce qu'il y a de mécanique dans la mécanique quantique. J'aurait même tendance a dire qu'il s'agit de "metaphysique quantique".
(...)
---> pourquoi voudriez vous qu'il y est quelque chose de caché dans la nature ? cela me semble être un contournement mathématique pour essayer de retomber sur ses pattes.
Un champ est un joli concept mathématique, mais qu'est-ce qui prouve que celui-ci existe physiquement ?
(...)
---> encore faudrait-il que l'espace de fock reflète une réalité physique.
(...)
---> vision moniste qu'est-ce donc ? car la vision de champ semble justement ne plus impliquer la notion de Unité.

Salut,
je vais répondre de manière assez schématique.

1- Le champ et l'immanence

a- le champ est un objet mathématique potentiellement infini

b- appliqué à la physique, il donne l'idée d'un être infini dans lequel chaque être particulier est pris : nous sommes tous des "particules" électro-magnétiques et gravitationnelles, des excitations des champs électromagnétique et gravitationnel. Il faut ensuite passer d'un champ qualitatif, infini en son genre (Pensée, Etendue, électromagnétique, gravitationnel...) au champ de toutes les qualités, le champ du Réel-en-acte, champ d'Action.

2- Espaces abstrait, monisme et réel

a- le monisme esprit-corps dit que "Ordre et connexion des choses sont mêmes qu'ordre et connexion des idées"

b- il y a alors identité entre la forme des choses (physique) et la forme idéelle (logique), les deux étant deux aspects d'un même Réel

d- l'espace de Fock serait une logique du Réel exprimant un ordre de l'empirique, un ordre de l'opérationnalité de l'homme engagé dans des actes expérimentaux (pensée et actes manipulatoires) plutôt que la représentation d'une physique séparée de l'esprit du manipulateur, d'un objet séparé du sujet.

e- la quantique serait un formalisme adapté à une ontologie de l'action expérimentale, du "que peut-on faire ?", et non pas un formalisme de la représentation de la chose en soi, du "qu'est-ce que c'est ?".
Le formalisme quantique dicte ce qu'il faut faire pour obtenir tel ou tel effet dans tel ou tel contexte. Les espaces de Hilbert représentent les espaces de variations du contexte (variation de couleur, de position, de vote au référendum sur la Constitution, ce qu'on veut.) et, pour les systèmes expérimentaux des physiciens, on a les "lois de la nature" permettant de prévoir comment on passe d'un état à un autre de ces espaces. Il y a eu au moins un essai (à titre de jeu ?) de représentation des espaces psycho-sociologiques selon le formalisme quantique ( http://www.physics.nus.edu.sg/~phybeb/Psyche26.pdf ) et dans les principes ce formalisme ne me semble pas limité aux expériences des physiciens (je dis "expériences des physiciens" plutôt que "physique" parce qu'il n'y a plus de coupure dans le champ d'action, dans le Réel-en-acte).

f- de ce fait, les interprétations ontologiques type Bohm sont superflues parce qu'elles sont dans le cadre du "qu'est-ce que c'est ?" qui n'est pas celui de la quantique. La notion d'objet en soi n'a plus lieu d'être ou plutôt elle s'identifie à l'être expérimental clairement défini par l'espace de variation choisi selon ce qu'on veut voir. La difficulté n'est plus la reconnaissance d'objets dans le vide mais le gestion d'un trop-plein pour définir des constances, pour produire des effets qui se répètent, pour cadrer. La re-connaissance des choses est la répétition d'un acte dans un milieu, le cadrage, le filtrage pour extirper de l'ordre dans "l'aveuglante proximité du réel" pour reprendre un titre de M. Bitbol.

E1 appendice, Spinoza a écrit :S'il arrive, en effet, que les objets extérieurs soient ainsi disposés que quand les sens nous les représentent nous les imaginions aisément, et par suite nous les puissions rappeler avec facilité, nous disons que ces objets sont bien ordonnés ; mais si le contraire arrive, nous les jugeons mal ordonnés et en état de confusion. Or, les objets que nous pouvons imaginer avec aisance nous étant les plus agréables, les hommes préfèrent l'ordre à la confusion, comme si l'ordre, considéré indépendamment de notre imagination, était quelque chose dans la nature. Ils prétendent que Dieu a tout crée avec ordre, ne voyant pas qu'ils lui supposent de l'imagination ; à moins qu'ils ne veuillent, par hasard, que Dieu, plein de sollicitude pour l'imagination des hommes, ait disposé les choses tout exprès pour qu'ils eussent moins de peine à les imaginer, et certes, avec cette manière de voir, on ne s'arrêtera pas devant cette difficulté, qu'il y a une infinité de choses qui surpassent de beaucoup notre imagination, et une foule d'autres qui la confondent par suite de son extrême faiblesse.


3- Spinoza dans tout ça

Mon idée est que Spinoza est dans un ontologie du "que peut-on faire ?", une ontologie des êtres en tant que manière d'agir, et que toute sa logique relève d'une expérimentation des changements de forme conçues non pas comme des structures, des images, mais conçues comme des forces, des modes de perception et d'action sur l'environnement.
La forme d'un homme n'est pas 1 tête et 2 jambes, c'est son éthologie, son comportement , de même que la forme de l'électron n'est pas une bille ou une onde mais un ensemble d'effets dans des contextes expérimentaux.
Cette forme est représentée par une logique de l'action, le formalisme quantique, qui dicte ce qu'on doit faire pour obtenir tel ou tel effet.
Peu_Importe a écrit :(...)
On observe des quarks jaillir du vide. Le vide est-il le support de l'univers ?
le vide etant fait d'espace et de temps, est-ce cela le support de l'univers ?
Mais alors quel est le support a l'espace-temps ?
Si il existe un support alors tout ce que nous pouvons observer ne sont que de l'ordre du sensible et donc du subjectif ?
Lorsque les maîtres zen disaient que seul notre esprit bougait cela est-il donc vrai ?

Le vide en théorie des champs est la valeur de base du champ. Cela ne veut pas dire que le vide est le néant mais que le vide est le zéro à partir duquel toute mesure se fait. C'est pour cela qu'on peut parler d'une "énergie du vide".
D'autre part, depuis la relativité générale d'Einstein, l'espace-temps n'est pas un lieu vide contenant de l'énergie. Un espace-temps sans énergie n'a pas de sens puisque la forme de l'espace-temps dépend de sa répartition d'énergie.

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Messagepar hokousai » 03 nov. 2005, 20:29

"à Bardamu

""""""""""""""""""Mon idée est que Spinoza est dans un ontologie du "que peut-on faire ?", une ontologie des êtres en tant que manière d'agir, et que toute sa logique relève d'une expérimentation des changements de forme conçues non pas comme des structures, des images, mais conçues comme des forces, des modes de perception et d'action sur l'environnement. """"""""


ça c’est moderne et c’est dans la lignée du pragmatisme de Peirce jusqu à Wittgenstein et après .. c’est intéressant certes......
mais je ne pense pas que Spinoza ait délaissé le point de vue traditionnel ( à son époque ) des essences ;
j’ai beaucoup relu les passages sur les essences, il n'insiste pas trop, mais il me semble bien que ,quand même, il admet l'éternité des essences .(ou plutôt des essences éternelles )
mais on peut effectivement comprendre ces essences comme des actes des procès ou processus …

Savoir jusqu’ à quel point Spinoza est toujours inscrit dans la scolastique des essences et jusqu à quel point la chose actuelle (l’exister de la chose ) à ou non une prééminence théorique et réelle sur les essences .
Comment s’ articule les deux chez lui ?

holousai

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Messagepar Faun » 04 nov. 2005, 00:18

hokousai a écrit :mais on peut effectivement comprendre ces essences comme des actes des procès ou processus …

Savoir jusqu’ à quel point Spinoza est toujours inscrit dans la scolastique des essences et jusqu à quel point la chose actuelle (l’exister de la chose ) à ou non une prééminence théorique et réelle sur les essences .
Comment s’ articule les deux chez lui ?



Il me semble que ce problème se résout dans la cinquième partie de l'Ethique de la manière suivante : toute essence est une partie de l'essence de Dieu, or à l'essence de Dieu appartient l'existence nécessaire, donc toutes les essences de choses réelles (vous, moi, etc.) existent nécessairement. Cette existence de l'essence est cependant, dans le cas de l'essence humaine, limitée à la possession des idées adéquates, dont la quantité, qui se traduit par une intensité particulière, n'est pas limitée. Elle peut se développer à l'infini, car elle est comprise dans quelque chose d'infini, et donc quelle que soit sa puissance, ou intensité, il en existera toujours une infinité d'autres plus intenses et d'autres moins intenses (il y a de la place dans l'infini). Si on comprend l'essence en tant qu'énergie intelligente (puissance de comprendre), cette énergie existe nécessairement, car composée d'idées éternelles (façon de dire qu'elles ne sont pas soumises à la durée ou au temps), et se développe et s'exprime à l'infini au moins dans l'attribut Pensée (auquel appartient également l'existence). Or tous les attributs expriment l'essence de Dieu, et ne sont rien d'autre que la substance unique, donc cette existence de l'essence éternelle, ou énergie intelligente, existe nécessairement dans l'infinité des attributs à la fois, ou s'exprime nécessairement dans la diversité infinie des natures de Dieu, même si cette énergie, qui est une partie de l'énergie infinie totale, ou puissance absolument infinie, n'a pas la connaissance de tous les attributs de la substance dans lesquels elle existe, ou par lesquels elle s'exprime, et se développe.

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Messagepar Peu_Importe » 04 nov. 2005, 13:42

"le monisme esprit-corps dit que "Ordre et connexion des choses sont mêmes qu'ordre et connexion des idées"
"il y a alors identité entre la forme des choses (physique) et la forme idéelle (logique), les deux étant deux aspects d'un même Réel "

---> pouvez vous développer cela en l'argumentant ?




"la quantique serait un formalisme adapté à une ontologie de l'action expérimentale, du "que peut-on faire ?", et non pas un formalisme de la représentation de la chose en soi, du "qu'est-ce que c'est ?"."

---> justement, c'est a cause de ce point de vue que je ne suis pas d'accord. Je vois en la mecanique quantique plus une théorie de l'interprétation qu'une théorie mécanique. C'est le terme "adapté" que je critique. Avec de la mécanique des fluides on peut retrouver les valeurs experimentales avec une vision plus adapté.
Quand je dit "adapté" cela signifie que la physique se doit de décrire la nature avec la physique la plus simple possible. Or il est fort connu que la mécanique des fluides est plus simple que la théorie quantique.




"La notion d'objet en soi n'a plus lieu d'être ou plutôt elle s'identifie à l'être expérimental clairement défini par l'espace de variation choisi selon ce qu'on veut voir. La difficulté n'est plus la reconnaissance d'objets dans le vide mais le gestion d'un trop-plein pour définir des constances, pour produire des effets qui se répètent, pour cadrer. La re-connaissance des choses est la répétition d'un acte dans un milieu, le cadrage, le filtrage pour extirper de l'ordre dans "l'aveuglante proximité du réel" pour reprendre un titre de M. Bitbol. "

---> si la notion de l'objet en soi n'a plus lieu d'être alors cela ne relève plus des principes des sciences exactes.
C'est comme si je me trouvais sur un balcon et que l'envie me prent de vouloir décrire un couple d'amoureux sous mon balcon que je ne vois pourtant pas mais que le bonheur fit que je les entends. Et je commence a décrire ce que j'entends sans ne jamais être dans le réel de l'observation. Je me contente de décrire un bruit de fond qui me fait penser a des choses, comme par exemple le fait imaginé que l'homme porte a son cou une cravate pendant qu'il embrasse son épouse. Donc je ne pense pas qu'avec une telle façon de faire on puisse comprendre exactement ce qu'il en est.





"Mon idée est que Spinoza est dans un ontologie du "que peut-on faire ?", une ontologie des êtres en tant que manière d'agir, et que toute sa logique relève d'une expérimentation des changements de forme conçues non pas comme des structures, des images, mais conçues comme des forces, des modes de perception et d'action sur l'environnement.
La forme d'un homme n'est pas 1 tête et 2 jambes, c'est son éthologie, son comportement , de même que la forme de l'électron n'est pas une bille ou une onde mais un ensemble d'effets dans des contextes expérimentaux.
Cette forme est représentée par une logique de l'action, le formalisme quantique, qui dicte ce qu'on doit faire pour obtenir tel ou tel effet. "

---> je partage allégrement la vision de Spinoza, et je rajoutte vous ne pouvez pas comparer ce qui n'est pas comparable: Un homme ne se compare pas a un éléctron. L'homme a une forme réelle. Quand a l'electron il s'agit d'une abstraction de la nature que nous n'arrivons pas a décrire objectivement.
Mais je comprent votre point de vue, et dans cette logique de l'action, je ne vois pas en quoi le formalisme quantique est adapté pour décrire la réalité. Par contre la mathématique employée est très habile pour prévoir les valeurs énergétiques.





"Le vide en théorie des champs est la valeur de base du champ. Cela ne veut pas dire que le vide est le néant mais que le vide est le zéro à partir duquel toute mesure se fait. C'est pour cela qu'on peut parler d'une "énergie du vide".
D'autre part, depuis la relativité générale d'Einstein, l'espace-temps n'est pas un lieu vide contenant de l'énergie. Un espace-temps sans énergie n'a pas de sens puisque la forme de l'espace-temps dépend de sa répartition d'énergie."

---> oui le nom est galvaudé. Oui il faut voir le vide comme un potentiel. Mais je ne suis pas d'accord pour parler d'une energie. Pour moi qui est une vision platonicienne, l'energie précède le potentiel. On mesure des pressions, des fluctuations mais en aucun cas de l'énérgie.
A ce sujet, lisez ceci : http://lesminotauresdelatroa.org//image ... namis1.BMP
http://lesminotauresdelatroa.org//image ... namis2.BMP
http://lesminotauresdelatroa.org//image ... namis3.BMP

D'autre part l'effet Casimir a démontré l'existence d'une pression dans le vide, donc parler de vide est aberrant. Comme l'avait dit Aristote, "la nature a horreur du vide".
Donc je vous repose la question sous entendue plus haut:
De nos jours on dit que le vide est espace temps et on dit qu'il a de l'energie. Mais que se passe-t-il si l'espace-temps lui même est energie ?

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Messagepar hokousai » 04 nov. 2005, 14:44

à faun
Il faudrait reparler de cela dans un autre débat car celui ci me semble quantique et c’est véritablement un autre problème que celui des essences . C’est un problème de métaphysique et non de physique .
.
La physique quantique qui est mécaniste ne résout pas du tout la question des formes .La questions des formes a toujours été celle qui induisait l'idée des essences .Dire qu’il n y a pas de problèmes posé par les formes ce n’est pas le résoudre c'est ne pas le voir
.
Leibniz critiquait Descartes et son mécanisme lequel à ses yeux m n’expliquait pas que les corps aient une forme par le seul jeu du mouvement.Mais si c’est le jeu des idées qui explique les formes alors on est peu ou prou dans le platonisme .

Vous dîtes """""""""" toute essence est une partie de l'essence de Dieu, or à l'essence de Dieu appartient l'existence nécessaire, donc toutes les essences de choses réelles (vous, moi, etc.) existent nécessairement. """"""""

Je ne suis pas certains que toutes les essences des choses réelles existent nécessairement . (ou plutot si cela a du sens de parler d esssence des choses réelles )
Je rappelle : Ce qu’est une chose ( la quiddité, c’est l’essence d’une chose)

Par exemple ce qu’est un triangle on le sait il a une essence et Spinoza dirait éternelle .Un triangle pensé ( une idée du triangle, certes )
Mais un triangle tracé sur le sol quelle est son essentialité ?
Est- ce d être triangle ou d être tracé sur le sol et puis à la craie et puis dans cet endroit là e pas ailleurs et puis ce jour là et puis une infinité de caractères si essentiels que si vous en supprimé un ce n’est plus ce triangle là tracé sur le sol . L’essence se dilue de telle manière dans l’infinité des caractères ou qualités sans parler de la quantité , de telle manière qu ‘elle prend des dimensions cosmiques et encore il ne s’agissait que d ‘un petit triangle tracé sur le sol .

On en arrive à penser que telle chose existe mais que de son essence on ferait mieux de s ‘abstenir de parler . L’existence ayant alors une prééminence absolue sur l’essence .

Hokousai

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Messagepar Faun » 05 nov. 2005, 00:00

hokousai a écrit :à faun
Il faudrait reparler de cela dans un autre débat car celui ci me semble quantique et c’est véritablement un autre problème que celui des essences . C’est un problème de métaphysique et non de physique .


J'ai bien conscience d'être totalement hors sujet mais je pense sincèrement qu'à trop distinguer l'étendue (la physique) de la pensée (la métaphysique), on en vient, comme beaucoup, à nier l'existence même de la pensée au profit d'un matérialisme trivial. Et certes, comme le dit Spinoza, d'un attribut donné suit une infinité de choses, et si on tente d'expliquer les rapports qui existent entre les corps, on doit s'en tenir aux seuls corps, à l'exclusion de toute causalité ou influence d'un autre attribut sur eux. Et cependant c'est bien ce que j'ai tenté de faire plus haut en assimilant la puissance en tant que pensée à une énergie, concept appliqué par les scientifiques, si je ne me trompe, à la seule matière, c'est à dire au seul attribut étendu (les corps). Maintenant si la question est de savoir si le concept de dynamique doit être préféré à celui d'énergie lorsque que lon s'interroge sur la réalité, c'est à dire ce qui est, et donc ce qui possède une essence, j'avoue que étymologiquement les termes sont à peu près synonymes, et peuvent tous deux se ramener sans trop de peine au concept spinoziste de puissance. Et il me semble clair, donc, pour Spinoza, que toute chose existante actuellement possède une essence, et que tout ce qui possède une essence existe nécessairement, c'est à dire est éternel. Tout est sauvé par Dieu nécessairement, mais le problème du salut individuel revient à savoir si ce qui est sauvé est sauvé en tant que cela appartient à mon essence, ou à l'essence d'autre chose, qui est également en Dieu (auquel cas cela est perdu pour moi). Finalement pour Spinoza, sa pensée, si elle emprunte des termes antiques, rassemble en un seul les concepts de puissance, d'existence, d'essence et d'éternité, comme cela peut se voir en lisant attentivement la première partie de l'Ethique. Pour ce qui est de votre exemple du triangle, qui est de Spinoza, je vous répondrais avec lui qu'il n'est qu'un être de raison, contrairement à votre esprit qui est un être réel. Autrement dit l'essence de l'un dépend de votre puissance de penser ou énergie intelligente pour exister, ce qui n'est pas le cas de votre essence singulière, qui existe nécessairement en Dieu, et dont Dieu est la cause adéquate. Et pour en revenir au problème de la mécanique quantique, j'avoue que mes faibles connaissances en la matière sont trop limitée pour en dire quoi que ce soit d'adéquat, mais j'aimerais bien savoir si les scientifiques qui en font leur domaine de recherche distinguent bien, eux aussi, entre les êtres de raison que sont les nombres, les figures géométriques, etc., et les étants réels. Car c'est souvent à confondre tout cela que les scientifiques actuels déraisonnent le plus, et nous parlent des nombres comme s'il s'agissait d'être réels existant dans la nature indépendamment de l'esprit qui les pense. Mais peut être les physiciens quantiques sont ils exempts de ce défaut, ce qui les rend interessant aux yeux de Bardamu.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 05 nov. 2005, 00:35

à Faun

""""""""""je vous répondrais avec lui qu'il n'est qu'un être de raison, contrairement à votre esprit qui est un être réel. """"""""""""

Alors là que mon esprit soit un être "réel "!?
Réel je veux bien mais l'idée du triangle est réelle aussi et le triangle tracé sur le sol aussi


Spinoza dit que l'esprit humain c'est l'idée du corps .
je ne vois donc pas de différence de" réalité "entre l'idée d ‘un être de raison et l'idée du corps . je vois bien qu’on peut penser l’essence d’ un triangle mathématique et en donner une définition mais que c’est très difficile pour un triangle tracé sur le sol ..
On peut bien affirmer que tout à une essence mais c’est une affirmation sans preuve (sans idée ) Les scolastiques affirmaient l’existence d une essence de chaque chose car ils affirmaient la possibilité d extraire une propriété essentielle de chaque chose (sa quiddité )
Avicenne pose la prééminence de l’essence sur l’existence (laquelle est un accident ).

Pour moi il y a intellection et abstraction ( et les scolastique l’ admettent ) mais à mes yeux cette abstraction est relative à ma situation d’ existant et non objective .Elle est subjective (ou culturelle ou tout ce qu’on voudra de non objectif situé dans les choses )
Le scolastiques pensent que l’ abstraction est en relation univoque avec le réel (il se disent réalistes ). Si vous voulez il n’y a qu’une abstraction possible et elle est l’image de l’essence .

hokousai


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