Le parallélisme corps-pensée (à Paul Herr et amis)

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Alexandre_VI
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Le parallélisme corps-pensée (à Paul Herr et amis)

Messagepar Alexandre_VI » 05 nov. 2010, 05:39

Il y a un truc que je comprends pas dans le système de Spinoza.

S'il y a un parallélisme strict entre l'ordre dans les corps et l'ordre dans les pensées, comment pourrait-on perdre conscience? Comment rendre compte de l'inconscience? Un homme dans le coma, qu'est-il sinon un corps vidé de sa conscience?

Il me paraît également difficile de soutenir que tous les corps dans l'univers, les électrons, les quarks, la lumière, correspondent à de la pensée.

À mon sens le parallélisme n'est qu'une façon insatisfaisante d'interpréter distinction radicale posée par Descartes entre l'étendue et la pensée. Mais cette distinction, faut-il l'interpréter ou la dépasser dans le matérialisme?

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Messagepar hokousai » 05 nov. 2010, 09:57

cher ami Alexandre / Yves M

Dans un premier temps essayez de penser que Spinoza a réinterprété le couple aristotélicien matière /forme , en corps /idée .

C'est une dérivation par analogie , elle produit une métaphysique originale par rapport à Aristote .Sur le fond de votre question il n'y a pas nécessité de conscience pour qu'il y ait pensée ( ou idées )

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Messagepar Alexandre_VI » 05 nov. 2010, 14:09

hokousai a écrit :.Sur le fond de votre question il n'y a pas nécessité de conscience pour qu'il y ait pensée ( ou idées )


Mais qu'est-ce qu'une pensée inconsciente? Ou est-ce que la pensée correspondante au corps en lui-même inconscient réside, disons, dans l'esprit de Dieu comme substance et non dans ses modes finis?

Spinoza est dur à suivre.

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Messagepar hokousai » 05 nov. 2010, 14:51

Spinoza écrit
"" je crois en effet qu'il y a dans la nature une puissance infinie de penser et que cette puissance contient objectivement , dans son infinité la nature toute entière , les pensées particulières qu'elle forme s'enchainant en même manière que les parties de la nature qui est l'objet dont elle est l'idée .( lettre 32 /à Oldenburg )""

Mais qu'est-ce qu'une pensée inconsciente?

Une pensée inconsciente est une pensée qui n'a pas d' idée l'ayant pour objet .
Modifié en dernier par hokousai le 11 nov. 2010, 10:48, modifié 1 fois.

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Re: Le parallélisme corps-pensée (à Paul Herr et amis)

Messagepar bardamu » 11 nov. 2010, 02:01

Alexandre_VI a écrit :(...)

Il me paraît également difficile de soutenir que tous les corps dans l'univers, les électrons, les quarks, la lumière, correspondent à de la pensée.

Salut,
juste sur cette question : Le rôle de l'information dans la théorie quantique, une thèse qui tente une reformulation des principes de la quantique d'un point de vue informationnel et fait un "parallélisme" entre physique et information.
Page 13 de la thèse, tu as ce que l'auteur appelle la "boucle des existences", notion prise au physicien Wheeler qu'il décrivait comme "self-synthesizing system of existences", avec 2 pôles : physique et information (j'ai l'article original quelque part, si ça intéresse quelqu'un).

Extrait de l'introduction :
Alexei Grinbaum a écrit :Partie I
Le premier et crucial présupposé philosophique fait dans la thèse est que le monde peut être décrit comme une < boucle des existences > ( Wheeler ). Cette expression est dénuée de tout engagement ontologique : l’accent est placé sur le mot < décrit > et non pas sur < monde >. Par conséquent, notre programme est celui de l’épistémologie :
nous étudions la mise en jeu des descriptions sans se prononcer sur la réalité de l’objet décrit, une telle réalité pouvant exister ou ne pas exister. Quelle que soit la réponse, la question n’est pas pertinente. Afin d’être précis et d’éviter les termes dont la signification est vide, comme < monde > ou < existences >, nous posons que la boucle décrit non pas les existences comme éléments de la réalité externe, mais les descriptions, c’est-à-dire les différentes théories. Ainsi, le premier présupposé devient : L’ensemble de toutes les théories est décrit sous forme cyclique comme une boucle.

Le deuxième présupposé philosophique consiste à dire que chaque description théorique particulière peut être obtenue à partir de la boucle par une opération consistant en sa coupure. Toute coupure sépare l’objet de la théorie des présupposés de la même théorie. Il est impossible de donner une description théorique de la boucle tout entière, sans la couper. Une fois la coupure donnée, certains éléments de la boucle deviennent l’objet d’étude de la théorie, d’autres restent dans la méta-théorie de cette théorie.
En changeant l’endroit où est effectuée la coupure, il est possible d’échanger les rôles de ces éléments : ceux qui étaient explanans deviennent explanandum et l’inverse. Il est important de noter que la coupure a été fixée, c’est une erreur logique de se poser des questions qui n’ont un sens que par rapport à une autre coupure de la boucle. Le
problème de la mesure se dissout ainsi comme une simple erreur logique, puisqu’il est dénué de sens dans l’approche théorético-informationnelle.
Les deux présupposés que nous avons faits forment un argument transcendantal, c’est-à-dire un argument à propos des conditions de possibilité. Dans notre cas, il s’agit de la possibilité de théorisation. Il n’est possible de construire une théorie que si la boucle a été coupée. L’absence de la coupure mène au cercle vicieux et à l’inconsistance logique. La théorie ne se rend possible que par la mise en évidence de ses propres limites. La possibilité de théorisation est conditionnée par la coupure de la boucle.
La physique et l’information se trouvent dans la boucle en deux points diamétralement opposés. Il s’agit pour nous de couper la boucle de telle sorte que l’information soit à la base de la théorie physique particulière que nous considérons, à savoir la théorie quantique.


Traduction spinoziste personnelle : la substance (boucle des existences) ne peut être connue que selon un attribut (coupure nécessaire de la boucle) et nous n'en connaissons que deux l'Etendue et la Pensée (le physique et l'informationnel). L'absence de distinction des attributs (absence de coupure) mène au cercle vicieux et à l'inconsistance logique, ce qui, à mon sens, met en question les prétentions à un matérialisme ou un idéalisme, les prétentions à la réduction exclusive de la substance/existence à un seul des pôles.
Selon la manière d'opérer, le corps explique la pensée ou la pensée explique le corps ("ceux qui étaient explanans deviennent explanandum et l’inverse").
Dans le sens corps => pensée : la conception physico-neuro-biologique explique le fonctionnement cognitif, la Relativité explique le transfert d'information etc. C'est la foi "matérialiste", classique aujourd'hui, la foi dans l'explication des sciences dures.
Dans le sens pensée => corps : la mesure en quantique est la fixation d'une idée déterminée de ce qui semble physiquement indéterminé, la détermination n'est pas expliquée par le formalisme physique, n'est pas dans les équations, c'est notre conscience qui nous montre qu'il y a des états déterminés. Ou dans le cadre des sciences biologiques : c'est, par exemple, la conscience qui dit qu'il y a douleur, qui est l'instrument permettant de déterminer une étude de la douleur. Il n'y a pas de théorie purement matérialo-biologique de la douleur parce que la notion de douleur n'a pas de sens en dehors d'un ressenti.

La thèse de Grinbaum est sur des bases néo-kantiennes/wittgenstenienne et n'ose pas l'engagement ontologique contrairement à Spinoza. Spinoza ose dire que la réalité est ainsi, prétention qui se comprend dès lors qu'un argument transcendantal montrerait qu'on ne peut pas la penser/vivre autrement.

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Messagepar Ulis » 11 nov. 2010, 09:24

Il n'y a pas de théorie purement matérialo-biologique de la douleur parce que la notion de douleur n'a pas de sens en dehors d'un ressenti.


Est-il besoin d'une théorie matérialo-biologique de la douleur ? Et pourquoi n'a-t-elle pas de sens en dehors d'un ressenti ? Généralement, la douleur ne vient-elle pas du dehors, n'est-elle pas causée par un mode extérieur qui nous agresse ? encore qu'elle peut-être causée par une partie de notre corps qui s'oppose à une autre.
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Messagepar hokousai » 11 nov. 2010, 12:06

c'est, par exemple, la conscience qui dit qu'il y a douleur, qui est l'instrument permettant de déterminer une étude de la douleur.

ça me parait évident .

à bardamu

La substance est connue ( logiquement )antérieurement à ses attributs

Sinon je comprends globalement votre manière de penser .

La thèse de Grinbaum n'ose pas l'engagement ontologique, certes . Sur des bases neo-kantienne peut être ...mais wittgensteinienne ?


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